Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

Sincer cred ca ne pierdem timpul unul cu altul,tu esti porumbelul vesnic nevinovat iar restul,care nu sunt de acord cu tine,lupii cei rai :) Daca asta te face sa te simti bine,nu ma deranjeaza.Nu am cum sa fiu de acord cu o istorie idealizata,unde icoanele cu sfinti se confunda cu fapte istorice concrete pentru un fel de mangaiere a constiintei mai sensibile a unor credinciosi.Cercetarea istorica nu este supusa nici Bisericii si nici dogmelor,ea trebuie sa se supuna doar unei analize independente impartiale si reci,bazata de elemente concrete,verificabile in gradul cel mai bun cu putiinta,acolo unde este cu putiinta.Unde nu se poate ea prezinta doar fapte si eventual ipoteze dar atat,nu da verdicte.Analiza critica nu se supune nici unei reguli confesionale,acolo este taramul disputelor voastre preferate.In rest subscrieti la ce sentinte doriti dar unei analize laice,daca doriti sa fie corecta indiferent de consecinte,trebuie sa-i lasati beneficiul independentei si unealta demitizarii,acolo unde este cazul.In caz contrar fiecare este liber sa ramina cu acele pareri pe care le considera conforme cu constiinta sa,banuiesc ca macar libertatea asta(inca)nu ati dogmatizat-o.

PS:Forumula la origini ,,augustiniana-spaniola" filioque a fost acceptata in Franta(mai exista o teorie cu privire la conciliul de la Seleucia-Ctesiphon din Persia,cea mai timpurie introducere in crez a notiunii)in conciliul de la Gentily si a fost aparata de teologii lui Charlemagne (vezi Libri Carolini)dar si de Alcuin.La Aachen,in anul 809,biserica francilor a decis ca filioque este parte din Simbol,la origini intreaga poveste se pare ca a avut,ce ironie, un conflict al unor pelerini apuseni la Ierusalim.Papa a aprobat doctrina initial dar nu a bagat direct cuvantul in Simbol,cel mai devreme el apare in sec X.Libri Carolini mai pun in evidenta o atitudine,cu privire la icoane.Ele nu erau nici adorate si nici contestate,ci tratate cu spirit pios.Atitudinea a fost adoptata si de Ludovic cel Pios(conciliul de la Paris din 825)si de Hincmar.Papa,dupa cum remarca Harnack, ,, a tacut discret".

Ce ti-am relatat despre asediu nu este din surse religioarse ci militare,voi in subiectivismul vostru contestati tot ce trece de Nadlac.Ia cauta putin pe wiki,tot iti place tie, cu titul ,,The fall of Constantinopole wiki".Te deranjeaza ca istorie nu este atat de purificata cum vreti voi,unde toti sunt rai si voi buni? :) Legende cu icoane desprinse din rama sunt bune de pus pe rana la greci frustrati istoric care au mai lansat una:imparatul de fapt nu a murit,el doar doarme undeva ascuns un fel de somn de veci temporar.Cand iti pun spahii citate din Coran in cea mai mare biserica ortodoxa este normal sa te apuce,la greci ma refer,spumele istorice.Papa nu prea a avut probleme de acest tip.Ca o ironie suprema: pe sarbii ortodocsi care au taiat la greu alti ortodocsi nu i-a mai anatemizat nimeni ulterior,s-au sfarsit in pace,pe pamanturile lor si au fost trimisi la loc cu verdeata.Ce-mi place dreptatea de acest tip :)

In loc de final:chiar nu inteleg,sincer,fara nici un fel de adversitate,ce am avea sa ne spunem,apatinem unor lumi complet diferite si complet paralele,fara ca asta sa insemne ca a mea este mai buna.Pur si simplu nu vom avea nici un punct comun de discutie in timp ce tu cu Decebal :) te-ai intelege mai bine in dispute,omu are rabdare de fier,il invidiez,eu nu.Nu putem sa ne ignoram sau cel putin sa comentezi doar tu fara ca eu sa fiu nevoit sa raspund?Priveste si tu logic situatia,putem sa ne vedem in pace fiecare de ale lui (si tu si de ale mele daca simti nevoia).Tu ai chef de eterne contraziceri cu cineva,esti cerberul,jandarmul dogamtic al forumului? :) Ai atatia parteneri de discutie,m-ai gasit pe mine...

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Sincer cred ca ne pierdem timpul unul cu altul,tu esti porumbelul vesnic nevinovat iar restul,care nu sunt de acord cu tine,lupii cei rai :) Daca asta te face sa te simti bine,nu ma deranjeaza.

Dimpotriva, tu esti cel ce s-a aratat deranjat ca a fost contrazis. Eu doar am comenta tce ai spus, tu ai dezvoltat o discutie adiacenta, deranjat ca nu am fost de acord cu tine. Daca nu poti suporta sa nu te aprob intotdeauna nu spune ca eu as face asta. Si daca pentru o simpla contradictie te-ai aratat atat de deranjat ce s-ar fi intamplat daca cineva mai spune si o ironie sau altceva, cum faci si tu. Si daca imi amintesc nu eu am spus de cateva ori ca plec, m-am intors, daca nu ma insel chiar Laura a facut un topic sa nu pleci.
Spui ca ai placerea si libertatea sa scrii ce doresti, dar de ce te superi daca si eu scriu ce cred? Tu poti sa scrii, dar eu nu? In al doilea rand, arata-mi tu un mesaj in care eu te-as fi atacat primul sau te-as fi ironizat. Vorbim pe fapte, nu pe afirmatii, daca tot ai deschis subiectul.

Acum, daca poti purta o discutie normala, si poti suporta sa fii contrazis, iti raspund la mesaj. Eu te-am intrebat prima data la ce te referi, caderea Constantinopolului nu intra la istoria bisericeasca, ci la istoria obisnuita. Iar in istoria bisericeasca intra si sinoade si altele, care au tangenta si cu dogma. Despre asta vorbeam eu, nu despre istoria obisnuita. Si din cate inteleg si la asta te referi si tu.
Despre Filioque am scris pe forum o multime de mesaje, e posibil sa stiu cate ceva despre acest subiect. Da, la un sinod local din Toledo este afirmat, preluat probabil de la Fer. Augustin. Pana la alierea francilor cu Roma este adoptat doar de franci, care il importa apoi si englezilor si germanilor. Apoi incearca sa il impuna si roamanilor, fac doua sinoade, la Aachen si Frankfurt. In unul din ele afirma Filioque, iar in altul se respinge sinodul VII si cinstirea icoanelor. Papa Leon nu vroia nici sa-l supere pe Carol, nici sa adopte Filioque, asa ca formal a acceptat, dar a respins introducerea lui in Crez si in mod oficial. Asadar tot numai francii il afirmau, asa au aflat si rasaritenii de faptul ca francii il foloseau. Papa Ioan VIII scire o scrisoare Sfantului Fotie in acre condamna Filioque si da vina pe franci, care produc dezbinare. Pana la urma francii au cucerit Roma inclusiv cu doctrina lor si astfel a disparut Biserica Romei (papii alesi aveau chiar origine franca sau germana). Astfel e si primul papa care rosteste Crezul cu Filioque, in 1014, anul in care se produce de fapt ruptura, rasaritenii nemaipomenind pe papa la slujbe. In anul 1054 s-a dorit o impacare, si datorita imparatului Imperiului Roman de Rasarit, care dorea un ajutor militar din vest.
Daca mai ai si alte argumente sunt gata sa le dezbat. Nu e nicio contrazicere, cel putin din partea mea, e simplu sa spui ca e posibil sa te fi inselat si gata.

[catalin2]

Laura, astept sa ajungi si la ultimul meu mesaj, pentru ca am observat ca raspunzi in ordine. Pe scurt, ceea ce numesc eu ecumenism ortodox e exact ceea ce scrii tu in toate mesajele. Tot de aici si relativismul interconfesional. O sa incerc sa raspund si la ultimul mesaj al tau.

Cataline voi incerca,este evident ca pana acum am esuat,sa-ti explic cat pot eu de clar.Nu cred ca am sa-ti spun ceva care te-ar putea interesa.Nu cred ca imi poti spune ceva,momentan,care sa ma poata interesa.Nu am nici o problema sa ma contrazici sau sa critici,in tot sau in parte,ceea ce scriu.Iti recunosc,aprob,respect si sustin acest drept.Insa cand tu faci asta ca sa-ti raspund,fie ca sunt de acord sau nu,trebuie intrunite trei conditii:timp,resurse si pasiune.Cu timpul stau foarte prost si de aceea cand mai apar pe aici ma axez pe ce ma intereseaza strict,daca as avea mai mult timp probabil ca as fi mai deschis polemicii.Ca sa argumentez ce spun imi trebuie resurse,adica informatii.Aici este singurul punct unde stau la superlativ dar intrucat sunt de moda veche prefer cartile si nu info de pe net.Prin urmare as fi nevoit sa scriu pagini intregi ca imi argumentez pozitia pt ca asa inteleg eu dialogul.Revin astfel prima problema:nu am timpul necesar si nu imi plac raspunsuri telegrafice sau de mantuiala.Si in ultimul rand,dar nu si ca importanta,imi trebuie pasiune cu privire la subiectele discutate.Aici iar este o problema,interesul meu graviteaza in jurul altor subiecte decat cele pe care tu le abordezi in mod uzual.Nu ca nu ar fi interesante dar in cazul meu le prefer pe altele.Neavand pasiunea sa discut pe ele nu as fi dispus sa stau sa compliez materiale intregi ca sa-ti ofer un raspuns capabil nu de o discutie sablon ci de o aprofundare reciproca in care tu,la randul tau,as avea pretentia zic eu legitima,sa-mi oferi acelasi nivel de informatie si nu mai putin.O asemenea discutie necesita timp,rabdare si ce am spus mai sus.

In fix acest moment eu nu pot indeplini decat conditia materialului informativ.De aceea eu ma voi retrage,nu este nimic personal,si daca in viitor se schimba cumva situatia intre noi vom decide amandoi.Mai politicos de atat nu am cum sa fiu,un vechi proverb libanez spune ca daca doi oameni nu mai au nimic sa-si spuna atunci pot sa faca doua lucruri:sa-si dea sarutarea pacii pana se vor reintalni si fiecare sa se duca in treaba lui sau pot sa bage cutitul unul in altul.Eu aleg prima varianta,iti doresc tot ce-i mai bun,mantuire la Dumnezeu si discutii cu spor in continuare cu alte persoane.

Numai bine si toate cele bune.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

un vechi proverb libanez spune ca daca doi oameni nu mai au nimic sa-si spuna atunci pot sa faca doua lucruri:sa-si dea sarutarea pacii pana se vor reintalni si fiecare sa se duca in treaba lui sau pot sa bage cutitul unul in altul.

..........:)

Îţi pot eu împrumuta câteva versete... "brici"!........:)))

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Nu cred ca imi poti spune ceva,momentan,care sa ma poata interesa. Insa cand tu faci asta ca sa-ti raspund,fie ca sunt de acord sau nu,trebuie intrunite trei conditii:timp,resurse si pasiune.
In fix acest moment eu nu pot indeplini decat conditia materialului informativ.

Nu de asta am scris acel mesaj, pentru un dialog. Am vazut ceva ce mi s-a parut a fi neadevarat si am scris care e adevarul. Intotdeauna fac asta, am citat mesajul tau pentru ca nu ar fi fost bine sa scriu doar un mesaj in care sa spun ca cineva a spus ceva, ca si cum te ignor. Nu tin sa raspunzi, doar daca vrei sa-ti sustii punctul de vedere, eu am spus ce era de spus, nu pot decat sa ma bucur cand am mai putin de scris.
In legatura cu alte materiale, eu am obiceiul sa cercetez, si cand scriu un mesaj spun ceea ce stiu sigur, iar daca nu, ma informez inainte. Nu are ce sa ma surprinda in privinta asta, numai din discutiile cu diverse persoane am auzit cam toate argumentele impotriva. Ma refer doar la ce tine de invatatura de credinta, sinoade, etc. De-a lungul timpului am avut si conceptii new-age, si ecumeniste, dar am cautat adevarul, nu am nimerit din intamplare ortodoxia, si nu as ramane aici daca nu as fi ferm convins ca adevarul e intreg aici. Daca ar fi in alt cult m-as duce acolo, decizia asta nu o putem lua doar pe baza de sentimente. Numai bine.

Ioane,am avut si eu un profesor universitar cum spui tu,cu singura diferenta ca nu preda teologia.Omul era efectiv devorat de pasiunea pt materia sa,era evident ca era dragostea vietii lui,la nivel intelectual.Intrucat unii dintre noi nu-i impartaseam pasiunea devenea rece,rautacios,razbunator,parca isi apara cu ghearele iubita de zeflemeaua noastra.Chiar si cand gasea pe cineva interesat tot suferea putin pt ca nu era un nivel al pasiunii egal cu al lui.Traia in lumea lui academica,realitatile cotidiene aveau mica importanta pentru el dar era un profesor foarte bun daca ma gandesc bine.Ironia sortii face ca peste ani sa indragesc ce spunea el atunci.La tine pare un caz diferit cumva.Interesant ce amprente in suflet ne lasa dascalii nostrii dar trebuie sa recunosc ca pe cei blanzi i-am indragit,pe ceilalti doar i-am respectat profund.Zic blanzi,nu superficiali sau care coborau standardele la nivelul rigolei,adica cei care aveau un dar anume de a-ti transmite informatia,cu o bucurie si o dragoste aparte,te modeleaza altfel parca.Totusi si de la acel ,,mic caporal"am ramas cu pasiunea pt analiza in context,avea o adevarata idee fix pe acest subiect dar atunci nu realizam implicatiile,fiind prins de pasiunea pt speculatie.Acum as fi mai aspru ca el pe aceasta coordonata,noroc ca am avut bunul simt sa crut lumea universitara de contactul cu mirabolanta mea persoana :)

[catalin2]

Nu este doar Epistola din 1895, aceea era un raspuns adresat Papei care facea un nou apel catre ortodocsi sa vina in Biserica Catolica. La fel a fost si Enciclica Patriarhilor din 1848, un raspuns la apelul papei de atunci sa vina ortodocsii la catolicism.
Dar au fost si sinoade, unele chiar pan-ortodoxe (echivalentul celor ecumenice) sau locale. De exemplu Sinodul din 1583 se refera strict la invataturile catolice, Sinodul din 1673 reafirma condamnarea invataturii Filioque si a Purgatoriului. Sinodul din 1755 reaminteste ca Tainele catolicilor si protestantilor nu sunt valide. Sinodul din 1772 condamna din nou dogma Purgatoriului, etc. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Tot ce a hotarat un Sinod, mai ales in privinta dogmei, ramane valabil pentru totdeauna, este litera de lege (exceptie facand cazul in care e declarat talharesc si anulat).