Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[cezar_ioan]

În prealabil postat de laurastifter

"...încă nu ai răspuns la întrebarea dacă "catolicii" sunt sau nu eretici, sunt sau nu în afara Bisericii lui Hristos"
Am evitat în mod intenţionat răspunsul, într-adevăr, dar nicidecum din lipsă de consideraţie faţă de dvs, ci fiindcă am, la rândul meu, multe întrebări, nelămuriri... şi nu îndrăznesc să mă pronunţ într-un mod atât de radical cu privire la semenii mei. Mărturisesc că Hristos nu m-a ales ca asistentă la Judecata de apoi... Nu ştiu să vă răspund la o astfel de întrebare, într-un mod categoric, prin "da" sau "nu". Nu ştiu.
Pot spune că o idee teologică este ortodoxă sau eretică, ştiu să discern între ortodoxie şi erezie în sens dogmatic şi ştiu să aleg ceea ce au ales Părinţii, renunţând la ceea ce ei nu au asumat.
În schimb, nu am dreptul să afirm, în mod categoric, despre persoane dacă sunt sau nu eretice. Nu-mi pot asuma o astfel de responsabilitate nici măcar măcar pentru a mă pronunţa în cazul celor care susţin, în mod evident, erezii.
Pot spune că nebunia este iraţională; totuşi, dacă o persoană mi-ar spune o idee evident ilogică, nu m-aş grăbi să o consider drept nebună. Poate că persoana respectivă gândeşte logic şi are discernământ, dar în momentul respectiv... a vrut să spună altceva, a fost amăgită, are o altă problemă pe care eu n-o intuiesc; sau poate că, dimpotrivă, problema ţine de modul meu de înţelegere a mesajului celuilalt. La fel şi în cazul ereziilor şi al celor care le profesează: ştiu clar că o anumită idee este neconformă Revelaţiei, a fost contestată şi combătută la un anumit Sinod Ecumenic şi ştiu că, urmând dogmelor ortodoxe revelate, am datoria de a evita orice ar fi acea idee neconformă adevărului creştin; în schimb, nu pot afirma, cu mândrie şi fără discernământ duhovnicesc, faptul că toţi susţinătorii acelei idei sunt eretici şi în afara Bisericii lui Dumnezeu.
Prin urmare, dacă mă veţi întreba ceva în legătură cu dogmele catolice diferite de cele ortodoxe (fiindcă cele mai multe dintre dogmelor catolice sunt comune celor două Biserici despărţite în mod artificial şi dramatic în anul 1054), atunci vă voi răspunde, fără ezitare, că îmi asum perspectiva ortodoxă, cred în dogmele ortodoxe, în adevărurile revelate ale Bisericii ortodoxe a lui Hristos din care El m-a învrednicit să fac parte încă din copilărie şi, în consecinţă, nu cred în dogmele catolice diferite de cele ale Bisericii mele (cea mai importantă dintre acestea fiind dogma "Filioque").
În schimb, vorbind despre creştinii catolici ca persoane, ca iubiţi şi iubitori ai lui Hristos, nu, nu-i pot numi "eretici" şi, în primul rând, NU pot generaliza în acest mod! Pot spune chiar că am cunoscut catolici orthodocşi, aşa cum am mai scris şi mi-ar fi imposibil să-i privesc în ochi pe aceşti creştini şi fraţi de credinţă, după ce i-aş fi numit, fie şi doar în gând, "eretici" şi "în afara Bisericii lui Hristos".
Aminteaţi de o enciclică a Patriarhiei Ecumenice care datează din secolul al XIX-lea.
Alte documente ale aceleiaşi instituţii sunt relevă o atitudine total diferită, anume una ecumenică. Trăim "sub vremi", vorba cronicarului... Dumnezeu nu, dar noi da. De aceea, în analizarea documentelor, cunoaşterea contextului istoric este atât de importantă.
Dvs preferaţi să asumaţi punctul de vedere exprimat de către Patriarhia Constantinopolului în a doua jumătate a secollui al XIX-lea; inima mea rezonează, dimpotrivă, la actul de ridicare a anatemelor din 1054 (7 decembrie 1965). Prin urmare, ajungem la tema centrală a topic-ului: gândim şi simţim în modalităţi diferite. Şi cred că putem avea un dialog constructiv cu toate că gândim atât de diferit sau tocmai pentru că gândim atât de diferit. :)
"În ce s-ar concretiza aşa zisa perspectivă diferită? Poţi să dai exemple, sau este vorba doar despre o lozincă?"
Am mai dat exemple, dar din respect pentru dvs, le voi repeta (aş putea găsi şi altele, dar la ora aceasta... nu prea stau bine cu imaginaţia): diferneţele de trăire dintre Sfinţii Apostoli, observabile şi în stilurile diferite în care şi-au redactat scrierile, inspiraţi toţi de Acelaşi Duh al lui Hristos.
Nu mă refer la perspectiva diferită a feluritelor erezii apărute de-a lungul istoriei, erezii care, deşi sunt reafirmate, de la o epocă la alta, sub alte şi alte măşti, nu au putut şi nu vor putea învinge niciodată Biserica lui Dumnezeu. Nu mă refer la "diferenţa" dintre minciună şi adevăr, dintre întuneric şi lumină, dintre bine şi rău, aşa cum i-am scris şi domnului AlinB într-un alt mesaj (pagina16). Între acestea există nu diferenţe, ci o totală opoziţie şi, fiindcă nu suntem dualişti, voi exprima cu mai multă grijă, corect dogmatic, faptul că răul nu există, fiind doar absenţa binelui şi manifestându-se prin pervertirea acestuia. Ereziile sunt pervertiri ale adevărului revelat. Eu m-am referit, dimpotrivă, la diverse modalităţi de raportare la adevărul unic, în funcţie de unicitatea personală a fiecăruia dintre noi.
Şi pentru că nici un om, nici un suflet creat după chipul lui Dumnezeu nu-i în totalitate lipsit de adevăr, putem lua în considerare şi perspectivele eterodocşilor, ba chiar şi ale păgânilor şi ateilor, dar strict în sensul în care recomandă Sfântul Vasile cel Mare în Omilia XXII către tineri (PSB17).
"Stai liniştită că de mult ne-am dat noi seama cam ce hram porţi şi că, deşi te pretinzi obiectivă etc, eşti de o părtinire şi de un subiectivism cu mult dincolo de bunul simţ pravoslavnic." - Care "noi"?
Refuz să răspund unor astfel de afirmaţii. Las concluziile la latitudinea celorlalţi parteneri de dialog. Precizez doar faptul că am dreptul de a fi tratată exact aşa cum mă comport cu ceilalţi; nu din punct de vedere evanghelic (fiindcă din această perspectivă, unicul mod în care ni se cere să ne comportăm unii faţă de alţii este iubirea jertfelnică), ci, dacă vreţi, la nivelul legii talionului. Dacă mă adresez cu respect celorlalţi, am dreptul de a fi, la rândul meu, respectată.
"îmi cer iertare că trebuie să fac o astfel de remarcă..."
V-am iertat.
"Hristos poate ne-o primi..."
Asta este esenţial! În rest, "ce e val ca valul trece", inclusiv dogmele primatului şi infailibilităţii papale, care observ că vă neliniştesc atât de mult.
"cine este aşa zisul vicar al lui Hristos, Petru sau papa, şi dintre papi care dintre ei?"
BC crede că orice Papă, în calitate de urmaş al lui Petru. Aşa cum noi mărturisim că, în baza succesiunii apostolice, credinţa şi harul dat ucenicilor lui Hristos se transmit tuturor episcopilor prin Taina Hirotoniei, astfel încât orice episcop e un urmaş/ succesor al Sfinţlor Apostoli, la fel BC susţine că orice episcop al Romei este urmaş al lui Petru, primul Papă. Rămâne, însă, întrebarea: Sfântul Apostol Petru a primit, într-adevăr, o vocaţie şi o harismă specială din partea lui Hristos? Acea expresie "pe această piatră voi zidi Biserica Mea" se referă la persoana lui Petru, sau la credinţa acestuia, deci la Persoana lui Hristos, Cel pe Care Petru L-a mărturisit? A avut Petru, din partea Mântuitorului, dreptul de a-şi exercita o autoritate universală, a fost desemnat de către Dumnezeu drept infailibil în materie de credinţă şi morală, în sensul actual al acestei dogme catolice?
Dacă Hristos S-a referit nu la persoana lui Petru, ci la credinţa acestuia (concluzie la care ne conduce însăşi explicarea lingvistică a textului biblic original), atunci textul din Matei16 este în perfectă concordanţă cu alte versete nou-testamentare, în care se arată, fără putinţă de tăgadă, faptul că unica Temelie a credinţei şi a Bisericii este Însuşi Iisus Hristos, "Fiul lui Dumnezeu Cel viu".
Spre deosebire de confraţii catolici, Biserica noastră îi recunoaşte episcopului Romei doar un primat onorific, o "preşedinţie în iubire" (aşa cum frumos se exprima Paul Evdokimov), nu unul jurisdicţional.
Hristos în mijlocul nostru!

O postare, după opinia mea, exemplară; pentru modul în care un creştin îşi exprimă credinţa.
Un model de conduită în dialog, fie şi în dialogul dintre oponenţi. Şi nu cred că aici e vorba doar de delicateţea feminină şi de eleganţa unei tinere bine înzestrate intelectual care ne arată că educaţia adevărată nu constă în valenţele ei informative ci, mai ales, în cele formative, care îi justifică rostul. Ci de lucrarea Duhului în creştinul nevoitor, de vlăstarele şi roadele iubirii creştine. Un caracter nobil aşa se exprimă, chiar dacă ar putea să fie puse sub semnul întrebării, de către unii dintre interlocutori, unele aserţiuni sau preferinţe subiective.

P.S. Am cunoscut cândva un om pe care tinerii îl considerau mare teolog. Avea şi carieră frumoasă, academică, prin alte ţări, "civilizate". Preda o disciplină căreia doar când îi pronunţ numele mă apucă frica. Întrucât era prea dificilă pentru biata mea minte, deşi disciplina respectivă este esenţială în câmpul teologiei.
Ei bine, omul acela era mai degrabă un experiment umano-porcin. O splendidă manifestare a nesimţirii, aroganţei, dispreţului.
Nu am avut nici un conflict cu biata creatură, nici măcar n-a trebuit să suport sila de a-l saluta. Cu toate astea, doar când privea în sală, peste capetele noastre, simţeam că se aşterne frigul în amfiteatru. Sunt sigur că un astfel de exemplar ar fi rămas celebru în istoria lumii, alături de unii dintre cei mai iluştri torţionari, alături de marii capi ai Inchiziţiei, de pildă. Alături, chiar, de unii cimpanzei.
Şi toată această teribilă nebunie în învăţământul teologic ortodox, chipurile. Închipuiţi-vă că omuleţul acela cu priviri de lup hămesit, cu gât înţepenit şi mers de urs, ne făcea sinteza rodniciei unor oameni ca Ignantie Teoforul sau Clement Romanul. Vorbea despre Iubire şi Adevăr...
Şi ne mirăm de ce studenţii nu iubesc învăţătura... Ce lucru mai bun pot face tinerii decât să fugă din faţa unor astfel de creaturi care s-au lăţit peste catedre, studii şi destine precum ciuperca bombei atomice peste sat?

[DragosP]

O fi postarea domnişoarei cum spui tu frate drag dar prin punctele esenţiale ii cam trebuie nitica smerenie. Părerea mea, hac.

[Decebal]

În prealabil postat de DragosP

O fi postarea domnişoarei cum spui tu frate drag dar prin punctele esenţiale ii cam trebuie nitica smerenie. Părerea mea, hac.

Păi nu este chiar aşa, dar este aici vorba despre aserţiuni şi preferinţe subiective, indiferent de adevărul sau eroarea din cele spuse, indiferent de duhul în care sunt lucrurile spuse, atâta vreme cât sunt ambalate într-un "staniol colorat şi strălucitor".

În prealabil postat de N.Priceputu

Îmi pare esențial faptul acesta, anume duhul în care cineva mărturisește credința, adevărul: unii cu răceală, alții cu căldură, sau mai-știu-eu-cum. Uneori îl poți simți doar „străin”, cum spunea VladCat despre cineva (nu spun cine).
Pentru că Duhul Adevărului este, totodată, mângâietor, dătător de viață, vistier al bunătăților...

Un lucru ar mai trebui subliniat că adevărul nu poate fi în esenţă afirmat decât în Duhul adevărului, iar eroarea, oricât ai îmbrăca-o de "iubitor" şi de "cald" tot eroare rămâne, poţi să-i pui zeci de stanioale colorate şi strălucitoare. Sau poate unii încă nu ştiu că duhul rătăcirii are şi el tot felul de mângâieri.

Ba da, și asta este adevărat. Cred că duhurile străine Adevărului pot fi recunoscute tocmai prin faptul că au numai o parte din însușirile Duhului Sfânt.

[Decebal]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ba da, și asta este adevărat. Cred că duhurile străine Adevărului pot fi recunoscute tocmai prin faptul că au numai o parte din însușirile Duhului Sfânt.

Şi ce relevanţă are asta pentru problema topicului de faţă şi pentru cele spuse de mine în dialogul cu Laura? Eu nu văd relevanţa decât în aceeaşi cârtire şi bârfire de care vorbeam mai sus, precum şi în a abate topicul de la chestiunile care se discută, precum şi în a încerca "combaterea" poziţiilor unui interlocutor atunci când eşti lipsit de argumente dar nu eşti lipsit de duhuri străine de Duhul adevărului.

Dragul meu prieten poet Ioan,tu ai un frumos dar sa vezi lucrurile din partea lor cald-luminoasa.Am cutreierat toate tarile majoritar catolice ale Europei si sunt oameni ca si restul,cu bune si rele,cu realizari sau dezamagiri,din acest punct de vedere nu am simtit nici o diferenta fata de ei.Cu multi m-am inteles chiar foarte bine,dpdv religios fiecare ne-am vazut de treaba noastra.Am vizitat si eu lacasurile de cult catolice,am citit carti despre catolici sau scrise de catolici,am trait si muncit alaturi de ei.Este o lume cu lumini si umbre,ca peste tot,pe anumite aspecte stau mai bine ca altii pe altele stau mai prost.Cum ii judeca Dumnezeu nu este treaba mea.Mai ii ironizez si eu din cand in cand,amical,ca sa nu-si iasa din mana si sa faca diabet de la atata dragoste ce pare a pluti feeric in aer :) Cand timp imi respecta optiunile si eu procedez la fel,este loc pt toti sub soare,cum va fi dincolo vom vedea la timpul potrivit.PS:am colindat toata Italia,toata,de la nord la sud si invers,de trei ori.Nu le-am demolat statui cu sfinti si nu m-au ars pe rug :) La Vatican mi-am facut poze inclusiv cu garzile elvetiene,a fost foarte tare,mi-am pus kilt si ei cu echipamentul lor unic :)

Ar trebui sa fiu mai rau nu-i asa,sa musc din ei cu sete fino alla morte si eventual dincolo de ea :) Pitbull-ul calvin musca din papalitatea decazuta,aux armes citoyens,hihi :)

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Dragul meu prieten poet Ioan,tu ai un frumos dar sa vezi lucrurile din partea lor cald-luminoasa.Am cutreierat toate tarile majoritar catolice ale Europei si sunt oameni ca si restul,cu bune si rele,cu realizari sau dezamagiri,din acest punct de vedere nu am simtit nici o diferenta fata de ei.Cu multi m-am inteles chiar foarte bine,dpdv religios fiecare ne-am vazut de treaba noastra.Am vizitat si eu lacasurile de cult catolice,am citit carti despre catolici sau scrise de catolici,am trait si muncit alaturi de ei.Este o lume cu lumini si umbre,ca peste tot,pe anumite aspecte stau mai bine ca altii pe altele stau mai prost.Cum ii judeca Dumnezeu nu este treaba mea.Mai ii ironizez si eu din cand in cand,amical,ca sa nu-si iasa din mana si sa faca diabet de la atata dragoste ce pare a pluti feeric in aer :) Cand timp imi respecta optiunile si eu procedez la fel,este loc pt toti sub soare,cum va fi dincolo vom vedea la timpul potrivit.PS:am colindat toata Italia,toata,de la nord la sud si invers,de trei ori.Nu le-am demolat statui cu sfinti si nu m-au ars pe rug :) La Vatican mi-am facut poze inclusiv cu garzile elvetiene,a fost foarte tare,mi-am pus kilt si ei cu echipamentul lor unic :)

Ar trebui sa fiu mai rau nu-i asa,sa musc din ei cu sete fino alla morte si eventual dincolo de ea :) Pitbull-ul calvin musca din papalitatea decazuta,aux armes citoyens,hihi :)

Esti nemaipomenit, frate calvin intru umanitate. Eu prefer metal dur-simfonic nordic, muzica tibetana de meditatie si muzica ortodoxa psaltica, atit bizantina cit si copta. Ma indoiesc ca la Vatican sunt agreate aceste genuri. :)

[cezar_ioan]

În prealabil postat de DragosP

O fi postarea domnişoarei cum spui tu frate drag dar prin punctele esenţiale ii cam trebuie nitica smerenie. Părerea mea, hac.

Frate Dragoş, tinereţea se smereşte: pur şi simplu urmîndu-şi rostul...:)
Să nu cerem unei domnişoare smerenia unei femei care a îmbătrânit în lumea asta înrăită. Că o forţăm să devină prefăcută, vicleană, făţarnică. În definitiv, cam cum se întâlneşte, vai, atât de des.

Smerenia e una, dar se manifestă în chipuri variate, până la forme care par contrarii. Aşa cred, nu vă fie cu supărare, frate bun.
Doamne ajută!


P.S. Firea găzduită în ipostasuri diferite, la noi oamenii, rodeşte diferit. Uneori perspectivele diferite nu se datorează firii comune, esenţei de creştin, ci doar însuşirilor personale.
Firea şi ipostasul nu zac alăturea în om, ci se contopesc. Iar noi, zărind de fapt însuşirile persoanei, ne facem impresia că i-am întrezărit esenţa. Că i-am surprins adevărata natură. Fals! Vedem doar conduite şi manifestări, însă cum anume le interpretăm şi ce-or însemna ele de fapt, asta ne cam depăşeşte. Ţi-o spun ca psiholog, care nu dau doi bani pe teste psi şi pe impresiile culese în urma câtorva întâlniri. Cred mai mult în vorba românească, aia cu mâncatul sării şi cu-o viaţă întreagă...:)

În prealabil postat de cezar_ioan

Cu toate astea, doar când privea în sală, peste capetele noastre, simţeam că se aşterne frigul în amfiteatru.

Îmi pare esențial faptul acesta, anume duhul în care cineva mărturisește credința, adevărul: unii cu răceală, alții cu căldură, sau mai-știu-eu-cum. Uneori îl poți simți doar „străin”, cum spunea VladCat despre cineva (nu spun cine).
Pentru că Duhul Adevărului este, totodată, mângâietor, dătător de viață, vistier al bunătăților...

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Îmi pare esențial faptul acesta, anume duhul în care cineva mărturisește credința, adevărul: unii cu răceală, alții cu căldură, sau mai-știu-eu-cum. Pentru că Duhul Adevărului este, totodată, mângâietor, dătător de viață, vistier al bunătăților...

In primul rand conteaza ce spune acea persoana, apoi cum spune. Daca un ortodox spune o prostie si un hindus un adevar hindusul are dreptate, nu ortodoxul. Adevarul conteaza, apoi felul cum il spune. Daca ne luam in primul rand dupa cum il spune e posibil sa ne si inselam. Povesteau cei ce au ajund in preajma vreunui guru ca emana dragoste si bunatate. De asemenea, martorii sau cei din alte culte protestante care fac prozelitism au o atitudine foarte frumoasa, nu te ghidezi dupa acest aspect.
Un preot la spovedanie poate sa fie bland cu unii sau sa ii certe pe altii, in functie de ce are acel om nevoie sa se indrepte. Unii daca aud ca sunt certati ca fac un pacat mai repede se indeapta decat daca le spune preotul ca e bine sa mai rareasca pacatele.