Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Însă greşeala de logică eu cred că e la tine, nu la Laura.
Anume, omiţi faptul că Biserica este instituită de Hristos, apoi inaugurată la Cincizecime, pentru a CONTINUA lucrarea Lui de mântuire şi sfinţire, iar nu pentru a o începe.
Cei care au avut contact direct cu Mântuitorul şi au primit de la El iertarea de păcate, direct şi personal, nu putem să spunem că erau ortodocşi (nu făceau parte din instituţia sfântă şi sfinţitoare care continuă lucrarea Domnului)
dar putem spune că au primit paşaportul pentru Împărăţie, semnat şi parafat. Şi chiar mai mult, că au ajuns la Destinaţie.
Oare Zaheu, Lazăr, Maria Magdalena, Apostolii şi ucenicii Domnului, precum şi sutaşul Corneliu: mai aveau nevoie să fie ortodocşi?.

Eu ca ortodoxa stiu aceasta:
"
Intemeierea Bisericii noastre, a avut loc la Cincizecime, atunci cand Duhul Sfant - in chipul unor limbi ca de foc - S-a pogorat asupra Sfintilor Apostoli, aflati in Ierusalim. Au fost botezati atunci ca la trei mii de suflete, constituindu-se astfel prima comunitate sau obste de credinciosi (cf. F. Ap., cap. II). Noua invatatura s-a propovaduit in Ierusalim, apoi in alte orase ale Tarii Sfinte, la inceput printre iudei. Din deceniul al cincilea al veacului intai, Sfintii Apostoli si-au inceput lucrarea misionara si in „lumea pagana”, potrivit poruncii pe care le-a dat-o Mantuitorul insusi inainte de inaltarea Sa la cer, de a invata si a boteza „toate neamurile” (Mat. 28, 19). Avem stiri doar despre lucrarea misionara a Sfintilor Apostoli Petru si Ioan, dar mai ales a Sfantului Pavel, din cartea „Faptele Apostolilor” (cu relatarea detaliata a celor trei „calatorii misionare” ale Sfantului Pavel) sau din Epistolele pe care le-au scris ei insisi. Trebuie sa retinem ca Sfantul Apostol Pavel si unii dintre ucenicii sai L-au propovaduit pe Hristos si in Peninsula Balcanica, deci in teritorii invecinate cu Dacia, unde traia pe atunci si o populatie traco-getica romanizata." - Istoria Bisericii ortodoxe romane

http://sf.haralambie.tripod.com/id3.html

deci eu asa stiu si asa cred ca Biserica noastra ortodoxa a luat fiinta atunci la cincizecime si este singura Biserica care poate afirma si sustine aceasta. de asemenea Biserica suntem noi crestinii ortodocsi deci atunci cand Hristos inca se afla pe pamant nimeni nu era inca crestin.


"- Ce amestec este justificat cu celelalte credinte, cu celelalte biserici?
- Biserica Ortodoxa este vesnica prin Hristos Dumnezeu, e netrecatoare, nu are nevoie sa se amestece cu nimic altceva ca sa nu se dilueze. Se apropie, dar nu se amesteca. Nici macar nu poti avea o relatie. Vin foarte multi oameni si ma intreaba ce sa faca: sa mai intre sau nu in bisericile in care s-au facut slujbe ecumenice? Eu le-am spus ca, atunci cand vor vedea ca se vor impartasi unii de la altii, sa nu mai stea. Dar nici asa. Ne temem de cuvintele Sfintilor Parinti care interzic sa stam sub acelasi acoperis cu ereticii. Ba canoanele spun ca nici cu crestinii necununati sa nu stai la masa, darmite cu ereticii. In cazul acesta ea nu mai e Biserica. De altfel e si prorocit ca toate organizatiile ecleziastice vor cadea groaznic si deodata, chiar si institutia Bisericii. Sf. Ignatie Briancianinov spune asta. Biserica decade prin primirea umanismelor. Umanismul este inchinare la idoli, iar dogma infailibilitatii papale este o latura a umanismului, dupa cum spune si Sf. Iustin Popovici, reinviind idolatria. Toti se inchinau si venerau Partidul ca pe un idol. Iar cei care au tacut si s-au supus ideologiei comuniste chiar siliti, socotesc ca sunt asemenea inchinatorilor la idoli."
Par. Justin Parvu, "Glasul monahilor", nr. 4 (18)/ aprilie 2005


Deci sustin in continuare ca cei de alte confesiuni au alte realitati fata de noi deci adevarata noastra deschidere fata de cei care privesc la alte realitati este aceea de a face faptele lui Hristos , neclintiti fiind in credinta noastra ortodoxa. Odihneste-l, ajuta-l, iubeste-l, insa mintea si sufletul sa fie la Hristos ca sa fi ferit de smintelile umanismului care tot inchinare la idol se numeste.

[dobrin7m]

un exemplu am sa va dau acum . Traiesc in casa cu o filipineza crestina ce face parte din Biserica crestina spiritualista.
Acesti oameni cred in Hristos, insa toata Scriptura au rescris-o adaptand-o propriilor lor invataturi. Astfel ei au in cadrul adunarii lor, oameni asa zis dezvoltati spirituali care se numesc mediumuri si care, spun ei, iau legatura cu ingerii, Hristos si chiar Dumnezeu pentru a afla diverse lucruri. de asemenea mai cred in reincarnare, deci este un fel de crestinism amestecat cu hinduism.

Deci Laura cum pot eu crede ca, aceasta crestina care crede si ea in Hristos si la fel propovaduieste iubirea de oameni, priveste aceleasi realitati ca mine dar din perspective diferite?

ea iti spune: sunt crestina si studiez Biblia, insa eu vad clar ca nu e crestina si ce studiaza ea nu este Biblia noastra crestina. hristosul ei este fals, este unul dintre hristosii cei mincinosi.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de dobrin7m

Eu ca ortodoxa stiu aceasta:
"
Intemeierea Bisericii noastre, a avut loc la Cincizecime

Mihaela, te rog să-mi dai voie să îţi reamintesc, ca frate creştin (ortodox):

a) ÎNTEMEIEREA Bisericii este actul nevăzut (tainic) al Mântuitorului Iisus Hristos - Jertfa Lui personală, moartea pe Cruce.
În sprijinul acestui adevăr, deocamdată doar două argumente scripturistice (pot fi aduse multe altele, din Scriptură şi din Tradiţie):
"... pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui" (Mt 16,18) - "piatra" este Jertfa Domnului.
"...să păstoriţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu scump sângele Său" (FA 20,28)

b) La Cincizecime are loc INAUGURAREA văzută a Bisericii, adică e ziua Ei de naştere, deschiderea Ei pentru continuarea lucrării de mântuire şi sfinţire a creştinilor, prin Duhul Sfânt, pe Care Hristos L-a trimis în lume, aşa cum a promis Apostolilor.

Facem deci distincţie, noi creştinii ortodocşi, între ÎNTEMEIERE şi INAUGURARE.

Eşti, oare, de acord cu această distincţie?

[cezar_ioan]

Mă gândesc la încă o perspectivă de abordare a acestei probleme, una organică sau organismică:
a) mai întâi e Capul Bisericii, Hristos; temeiul Bisericii nu poate fi decât Capul; de aici vine, dealtfel, şi caracterul SFÂNT şi INFAILIBIL al instituţiei teandrice, fără de Care Biserica ar fi o simplă adunare omenească, trecătoare şi supusă greşelii. Dacă temeiul e Hristos, prin Jertfa pe Cruce, atunci e desigur firesc să legăm întemeierea de acest temei.
b) apoi vorbim şi despre comunitatea (şi comuniunea) credincioşilor, Care intră în Trupul Bisericii la Cincizecime, într-adevăr. E limpede că acum Biserica e inaugurată şi începe să funcţioneze în chip văzut, semnele doveditoare sau primele roade fiind cele consemnate în Faptele Apostolilor.

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Mă gândesc la încă o perspectivă de abordare a acestei probleme, una organică sau organismică:
a) mai întâi e Capul Bisericii, Hristos; temeiul Bisericii nu poate fi decât Capul; de aici vine, dealtfel, şi caracterul SFÂNT şi INFAILIBIL al instituţiei teandrice, fără de Care Biserica ar fi o simplă adunare omenească, trecătoare şi supusă greşelii. Dacă temeiul e Hristos, prin Jertfa pe Cruce, atunci e desigur firesc să legăm întemeierea de acest temei.
b) apoi vorbim şi despre comunitatea (şi comuniunea) credincioşilor, Care intră în Trupul Bisericii la Cincizecime, într-adevăr. E limpede că acum Biserica e inaugurată şi începe să funcţioneze în chip văzut, semnele doveditoare sau primele roade fiind cele consemnate în Faptele Apostolilor.

Si uite asa am ajuns de la a discuta niste chestii concrete, palpabile, la obiect, la a face teoria chibritului.

[cezar_ioan]

Presupunînd că eşti de acord, Mihaela, cu această distincţie cu rol de clarificare, dă-mi voie acum să mă întorc la sutaşul Corneliu.
Din textul FA aflăm că sutaşul a fost botezat (deşi nu am găsit afirmaţia nicăieri explicit, literal, însă reiese din context) abia după ce Petru binevesteşte Evanghelia şi, lucru minunat şi extraordinar, Duhul Sfânt a căzut peste toţi, revărsîndu-Se deci şi peste neamuri. Fără ca ei să fi fost botezaţi cu apă şi Duh Sfânt! Nici practica apostolică a punerii mâinilor nu a avut loc, după cum arată textul.
Aflăm că abia apoi, după împărtăşirea Duhului Sfânt, are loc şi botezarea celor care îl însoţeau pe Corneliu.

Cum vom considera deci?
Făcea sutaşul parte din Biserică, de vreme ce nu era botezat?
Dar dacă nu făcea parte, dacă nu primise aşadar Sfintele Taine, cum oare a primit Duhul Sfânt?

Desigur, acesta e un caz excepţional, regula fiind că harul Duhului Sfânt se revarsă peste credincioşi prin Sfintele Taine ale Bisericii. Însă e limpede că sutaşul şi oamenii lui sunt trăitorii unei excepţii. Este aşadar posibil ca harul să fie împărtăşit oamenilor şi în afara Sfintelor Taine, în afara Bisericii. S-a întâmplat măcar o dată, cu sutaşul Corneliu, când Biserica era deja constituită.
După cum s-a întâmplat de nenumărate ori în timpul lucrării Mântuitorului, când Biserica nu era nici întemeiată şi nici inaugurată. Mulţi oameni au fost mântuiţi direct de Hristos, inutil să mai pomenesc acest adevăr.

În concluzie, eu cred că în cazul sutaşului harul s-a revărsat într-un mod asemănător cu ceea ce numim botezul dorinţei, deşi nu pot demonstra aceasta. E mai degrabă o analogie.
Dumnezeu răsplăteşte pe Corneliu pentru viaţa sa sfântă, binecunoscută de oameni şi care ajunsese, cum spune textul FA până la Însuşi Dumnezeu.

Ne miră pe noi aceasta?
Ne lezează imaginea despre Biserică?
Nu cred, mai ales când ne reamintim că "vântul suflă unde vrea"...

Textul din FA nu aduce nici o lezare Bisericii, ci deschide mintea noastră spre adevărul că Dumnezeu hotărăşte cine şi pe ce cale este mântuit.

Dar cum rămâne atunci cu afirmaţia că "nu există mântuire în afara Bisericii"?

[cezar_ioan]

Aş mai întreba, pentru că în mesajul precedent am lansat o nedumerire şi nici în restul textului nu sunt cu totul sigur de raţionament, aş mai întreba: cum să înţelegem faptul că Biserica practica, îndeosebi în perioada de început, Botezul morţilor prin intermediul viilor?
Nu exprimă aceasta, oare, încrederea neştirbită a primilor creştini că harul Duhului Sfânt suflă chiar şi în viaţa de dincolo, lărgind mereu Biserica? Nu lărgeşte aceasta perspectiva noastră despre Dumnezeu şi om?
Putem spune (şi aici fac apel la cei care îşi laudă "gândirea", "luciditatea", "pragmatismul" şi alte însuşiri vrednice de laudă) că acei primi creştini erau naivi? Că aveau o credinţă fanatică ori pur şi simplu imatură, copilărească?
Sau, mai degrabă, că erau buni cunoscători ai puterii şi iubirii lui Dumnezeu?...

Noi suntem obişnuiţi să concepem (didacticist, rod al catehismului de tip şcolăresc) Biserica în două componente aflate în unitate: pe pământ cea luptătoare, în cer cea triumfătoare. Dar creştinii care au plecat din lumea aceasta şi nu mai fac parte din Biserica luptătoare, timpul lor de pocăinţă scurgîndu-se fără prea multe roade, ajung oare în Biserica triumfătoare? Iar dacă nu ajung acolo, nu mai sunt creştini? Nu mai sunt în Biserică? Atunci de ce ne rugăm pentru ei? Că parcă spunea un nene pe aici, în mod insistent şi dîndu-ne şi nouă îndemn statornic, să nu ne rugăm pentru oricine, întrucât doar creştinii adevăraţi (ce-o fi asta, nu ştiu, dar sigur ştie domnul respectiv) merită o lumânare.

Încerc să pun oarecare noimă în multele impresii culese din dialogurile cu fraţii şi nu prea reuşesc. Uneori se revoltă logica, alteori credinţa... Mă ajută careva cu sfat lămuritor pentru întrebările de mai sus? Nu sunt foarte pretenţios, ajunge un indiciu, o sugestie, un link spre zonele mai certe ale credinţei.

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Aş mai întreba, pentru că în mesajul precedent am lansat o nedumerire şi nici în restul textului nu sunt cu totul sigur de raţionament, aş mai întreba: cum să înţelegem faptul că Biserica practica, îndeosebi în perioada de început, Botezul morţilor prin intermediul viilor?
Nu exprimă aceasta, oare, încrederea neştirbită a primilor creştini că harul Duhului Sfânt suflă chiar şi în viaţa de dincolo, lărgind mereu Biserica? Nu lărgeşte aceasta perspectiva noastră despre Dumnezeu şi om?
Putem spune (şi aici fac apel la cei care îşi laudă "gândirea", "luciditatea", "pragmatismul" şi alte însuşiri vrednice de laudă) că acei primi creştini erau naivi? Că aveau o credinţă fanatică ori pur şi simplu imatură, copilărească?
Sau, mai degrabă, că erau buni cunoscători ai puterii şi iubirii lui Dumnezeu?...

Din moment ce in Biserica nu se practica asa ceva, nici macar ceva care sa aduca asa ceva, ar fi trebuit sa te puna in garda ca nu este in regula si nu-i mai ridicai osanale.

1 minut de googaleala te costa:

The modern term itself is derived from a phrase "baptised for the dead" occurring twice in the New Testament (1 Corinthians 15:29), though the meaning of that phrase is an open question among scholars. Early heresiologists Tertullian (Against Marcion 10) and Chrysostom (Homilies 40) attributed the practice to the Marcionites, whom they identified as a heretical "gnostic" group.[1] Consequently the practice was forbidden by the Catholic Church, and is not practiced in modern mainstream Christianity, whether Catholic, Eastern Orthodox, or Protestant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead

[cezar_ioan]

Alin, vorbeam despre ceea ce e numit de teologii ortodocşi "reversibilitatea credinţei".
Noi o cunoaştem astăzi din practica botezării copiilor, când credinţa e mărturisită de naşii lor (în acord cu Mt 28,19, Mc 16,6, FA 8,12 etc.).
Mai cunoaştem această reversibilitate şi din Mt 8,5, Lc 7, 11-15 precum şi din practica de azi a creştinilor - rugăciunile noastre obişnuite, unii pentru alţii. Pomelnicul tocmai asta şi dovedeşte, la fel lumânările şi parastasele etc., etc.

Cât priveşte practica Botezului substitutiv din perioada chiar a Apostolilor, adică botezarea unor oameni vii în locul celor care au murit nebotezaţi, găsim detalii în 1 Co 15-29, cu sublinierea practicii în versetul 29.
E o dovadă serioasă care susţine practica reversibilităţii Botezului în perioada apostolică a Bisericii. O menţionează şi unii autori în Dogmatică, în capitolul Taina Botezului.

Consider că această practică evidenţiază încă şi mai mult una din însuşirile esenţiale ale Bisericii, aceea a comuniunii, a unităţii care creşte între mădularele Ei prin Duhul lui Hristos Cel Înviat şi pururi Viu. O făptuire a Legii Celei Noi; porunca iubirii, aşadar.

Îţi mulţumesc, oricum, că te-ai străduit să mă ajuţi cu un răspuns. Voi citi materialul, cât de curînd.
Mulţumesc,
Doamne ajută!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de AlinB

Din moment ce in Biserica nu se practica asa ceva, nici macar ceva care sa aduca asa ceva, ar fi trebuit sa te puna in garda ca nu este in regula si nu-i mai ridicai osanale.

1 minut de googaleala te costa:

The modern term itself is derived from a phrase "baptised for the dead" occurring twice in the New Testament (1 Corinthians 15:29), though the meaning of that phrase is an open question among scholars. Early heresiologists Tertullian (Against Marcion 10) and Chrysostom (Homilies 40) attributed the practice to the Marcionites, whom they identified as a heretical "gnostic" group.[1] Consequently the practice was forbidden by the Catholic Church, and is not practiced in modern mainstream Christianity, whether Catholic, Eastern Orthodox, or Protestant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead

Am citit materialul, multe trimiteri şi comentarii acolo... Îmi pare o exegeză destul de bine realizată tehnic şi totuşi nu-mi e clar dacă Apostolul aprobă practica (în textul din Corinteni) sau mai degrabă o respinge.
Subiectul îmi pare potrivit pentru o cercetare mai serioasă, pentru cei preocupaţi în mod profesionist de istoria Bisericii Primare.
În ce mă priveşte, rămân pe de o parte cu informaţia că ulterior Biserica a respins practica (Tradiţia, în aspectul ei dinamic, constă în diverse hotărâri şi modificări operate de Biserică după nevoile sau mai exact cerinţele vieţii de credinţă autentice, după contexte şi situaţii concrete, care au solicitat în mod imperios o hotărâre, de obicei sinodală)
şi pe de altă parte că în prezent astfel de practici sunt categoric în afara Bisericii (Ortodoxe, desigur).

Centrală îmi pare că rămâne mereu întrebarea: care e folosul duhovnicesc al unei practici sau a alteia? Aici răspunde atât credinciosul, cât şi duhovnicul precum şi conştiinţa mai largă a Bisericii, aşa cum funcţionează ea în întrunirile soborniceşti/ sinodale.
O formulare de credinţă universal împărtăşită în Biserică nu rezolvă însă problema trăirii şi înţelegerii formulării şi nici pe cea a folosului duhovnicesc pentru unul sau mai mulţi. Ba dimpotrivă, aş zice, abia acum începe aventura: când un conţinut al dreptei credinţe, o învăţătură unanim acceptată (măcar ca formulare, deşi lumea înţelesurilor ei este uriaşă şi subiectivă foarte), se întâlneşte cu persoana unică, concretă, în carne şi oase, a credinciosului X sau Y.
În acest context cred că are sens deplin titlul topicului propus de Laura.