Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ei bine, atunci când Dumnezeu face ca harul să fie însoțit de o lumină - ca în cazul Mântuitorului, al lui Moise, al sfinților - tu spui că acea lumină este însuși harul, în timp ce eu susțin că este doar o arătare a lui.

Cristian, despre asta vorbeam, asta sustinea Varlaam si sustine si azi teologia catolica. Tu si Cezar sustineti acelasi lucru (nu stiu daca si Decebal), dar nu va dati seama pentru ca ati cercetat mai putin.
Sfantul Grigorie pe asta si-a bazat argumentatia lui impotriva invataturii lui Varlaam, pe aratarea faptului ca lumina de la Schimbarea la Fata este chiar harul, lumina harului. Vaarlam (influentat de teologia apuseana) sustinea ca nu poate fi o energie necreata izvorand din Domnul, pentru ca noi nu putem percepe Fiinta lui Dumnezeu. Asa ca sustinea ca e o energie creata ce s-a aratat la Schimbarea la Fata. Nu putea distinge intre Fiinta Domnului si energiile necreate, de aceea nu putea intelege ca noi putem vedea harul necreat si chiar il putem lua inlauntrul nostru prin Sfintele Taine.
Aceasta se spune ca e principala diferenta intre ortodoxie si catolicism, toate invataturile gresite din catolicism avand la baza aceasta intelegere gresita.
In concluzie, ca sa sintetizez, Sfantul Grigorie sustinea ca la Schimbarea la fata s-a aratat harul, lumina harului, o energie necreata, iar Vaarlam sustinea ca aceea nu putea sa fie o energie necreata, pentru ca nu putem vedea si primi ceva necreat, el confundand harul cu Fiinta lui Dumnezeu.

Asadar ce este harul? Harul este o energie necreata, este o lumina. In Rai nu este intuneric, harul este cel ce lumineaza si in Rai.
Daca observi chiar am dat un link cu explicatia Sfantului Serafim, care daca era citit nu mai discutam cateva pagini. Spune chiar la sfarsit ce e acea lumina de pe chipul lui Moise, de la Schimbarea la fata, etc. http://sfantulserafimdesarov.wordpre...l-este-lumina/
"Amintiti-va de Moisi dupa convorbirea sa cu Dumnezeu din muntele Sinai. El stralucea atat de tare, cu o lumina atat de grozava, incat oamenii nu se puteau uita la el. Chiar a fost nevoit sa poarte un voal cand a aparut in public. Amintiti-va Schimbarea la Fata a Domnului, in Muntele Tabor. O lumina mare L-a inconjurat “si vestmintele Lui s-au facut stralucitoare, albe foarte, ca zapada” (Marcu 9:3), iar ucenicii Sai au cazut cu fata la pamant de frica. Iar cand Moisi si Ilie I s-au alaturat in acea lumina, un nor i-a umbrit pentru a ascunde stralucirea luminii harului dumnezeiesc, care orbise ochii ucenicilor. Astfel se infatiseaza harul Prea-Sfantului Duh al lui Dumnezeu, intr-o lumina nestricacioasa, tuturor celora care le dezvaluie Dumnezeu lucrarea sa.”
In aceasta fraza este rezumat tot ce am spus pana acum, nu stiu de ce am mai discutat 33 de pagini. Harul se infatiseaza oamenilor, e o lumina nestricacioasa (adica nu e materiala, nu e din lumea aceasta).

Cătălin, o întrebare scurtă care cere un răspuns la fel: Harul poate fi fotografiat?

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Cătălin, o întrebare scurtă care cere un răspuns la fel: Harul poate fi fotografiat?

Theodor a dat explicatia aparatului de fotografiat, el surprinde ce poate surprinde si ochiul uman. Mai avansat, aparatul de filmat surprinde imaginile in miscare, nu statice. De exemplu daca iudeii au vazut fata lui Moise stralucitoare, un aparat de fotografiat sau de filmat poate suprinde acea secventa, adica ceea ce vede si un om? Sau de poate intampla ca in zacul Sfantului Pavel sau alte cazuri, ca dor un om sa vada si restul sa nu vada? Dar doar daca se ingaduie, parintele Paisie nu dorea sa fie filmat si puteau sa ii faca o suta de poze, ca nu se vedea nimic pe poza. Acum ai si raspunsul.

Îmi pare rău, nu-l am. Te-ai eschivat. Nu te-am întrebat dacă lumina de pe fața lui Moise putea fi fotografiată. Repet întrebarea: Harul poate fi fotografiat? Te rog răspunde cu „da”, „nu”, „nu știu” sau „uneori”.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Îmi pare rău, nu-l am. Te-ai eschivat. Nu te-am întrebat dacă lumina de pe fața lui Moise putea fi fotografiată. Repet întrebarea: Harul poate fi fotografiat? Te rog răspunde cu „da”, „nu”, „nu știu” sau „uneori”.

Din ce ma intrebi inseamna ca am scris degeaba mesajele pana acum. In mesajul anterior pe care ti l-am scris nu ai inteles ca lumina de pe fata lui Moise este harul? La fel si Lumina de la Schimbarea la fata. Daca nu ai inteles de ce crezi ca daca o sa repet de o suta de ori o sa intelegi. Citeste te rog mesajul de mai sus adresat lui Cezar, de ce nu avem cum sa ne intelegem. Si e foarte posibil ca dupa ce il citesti sa ne intelegem mult mai bine.

Din nou eviți un răspuns categoric. Citisem mesajul precedent, unde spuneai despre „lumina harului” pe chipul lui Moise. Eu înțeleg că era vorba de o lumină care se datora harului.
Nu e de folos nimănui ca atunci când ți se pune o întrebare simplă, care așteaptă un răspuns scurt, să spui că ai răspuns pe larg în vreo douăzeci de mesaje; este clar că fiecare dintre noi înțelege altceva din aceleași citate. Avem viziuni diferite. Iar discuția de pe topicul ăsta ar putea să scoată la iveală tocmai sursele lor.
Revin cu o altă întrebare, legată de prima: Harul este o realitate obiectivă, sau subiectivă?

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Din nou eviți un răspuns categoric. Citisem mesajul precedent, unde spuneai despre „lumina harului” pe chipul lui Moise. Eu înțeleg că era vorba de o lumină care se datora harului.
Nu e de folos nimănui ca atunci când ți se pune o întrebare simplă, care așteaptă un răspuns scurt, să spui că ai răspuns pe larg în vreo douăzeci de mesaje; este clar că fiecare dintre noi înțelege altceva din aceleași citate. Avem viziuni diferite. Iar discuția de pe topicul ăsta ar putea să scoată la iveală tocmai sursele lor.
Revin cu o altă întrebare, legată de prima: Harul este o realitate obiectivă sau subiectivă?

Nu evit deloc, dar iti scriu multe mesaje pe aceeasi tema si tu afirmi acelasi lucru gresit. Intelege ca lumina aceea este harul, energia necreata. Harul este lumina, energie necreata care izvoraste din Domnul este o lumina. O lumina nemateriala. O lumina care s-ar datora harului ar fi o lumina creata, deci invatatura lui Varlaam si a catolicismului. Noi spunem in ortodoxie ca lumina de la Schimbarea la fata este lumina harului, adica harul, o energie necreata. Catolicii spun ca acea lumina este o energie creata, o lumina creata, la fel spunea si Varlaam.
O neintelegere are la baza alte neintelegeri, cum s-a vazut. De fapt nu e o divergenta de idei, diferenta e ca eu scriu intotdeauna adevarul ortodox si diferite persoane se tot contrazic fara sa stie exact despre ce e vorba. La multe subiecte se intampla asa.
Acum legat de poza, harul este ceva ce poate fi vazut in anumite conditii de un om, aparatul de fotografiat face poza la ce se vede, deci e posibil ca sa surpinda si acea lumina a harului care se face vizibila in plan material.
Nu inteleg exact ce vrei sa spui cu harul realitate obiectiva sau subiectiva. Este obiectiva, bineinteles, dar daca noi ne ducem la biserica n-o sa vedem cel mai probabil acea lumina care este in altar sau in sfantul potir. Dar se poate intampla ca cineva sa o vada si ceilalti sa nu vada, nu neaparat ca acela are vedere mai buna sau e sfant, ci ca i se face vizibil lui ce se vede acolo in altar. Un inger e tot nematerial, dar poate fi vazut de cineva daca se face vizibil acelei persoane. Desigur cineva imbuntatatit poate vedea mai des aceste lucruri, la fel cum poate face si minuni.

[cezar_ioan]

Cătălin, poate încerci să vezi ce am scris în postările de deasupra. Vezi şi tu ce scrie în materialul pe care l-am dat ca link. E toată învăţătura despre energia necreată acolo, condensată şi explicit/sugestiv formulată.
Doar citeşte!! (Sfinţii vorbesc, sfinţii pe care îi invoci, iar nu eu!)

Nu face bine nimănui să vorbim despre alfa iar tu să baţi câmpii, perorînd la nesfârşit despre omega.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Nu face bine nimănui să vorbim despre alfa iar tu să baţi câmpii, perorînd la nesfârşit despre omega.

Daca aveai rabdare ai fi citit si raspunsul meu, nu-l pot compune instantaneu, imediat dupa mesajul adresat lui Cristian. Si daca si cercetai si citeai mesajele topicului vedeai ca de vreo doua zeci de pagini despre asta am vorbit, pentru ca a dat si Decebal mesaje din Sfantul Grigorie Palama. Raspunsul l-am dat in vreo cinci mesaje. Probabil nu ai citit si mesajul meu de acum cateva zile in care spuneam ca e imposibil sa avem un consens in privinta invataturii, pentru ca nu credem acelasi lucru. Am avut o multime de divergente pe tema unei invataturi, nu poti vedea ca eu am intotdeauna dreptate si tu gresesti, din doua motive. In primul rand ai putine cunostinte in acest domeniu (si nici nu ai dorinta sa le aduni), te bazezi mai mult pe ratiunea ta, nu pe ce se stie. De aceea nu poti deosebi intotdeauna cand spune cineva ceva adevarat si cand spune o eroare. In al doilea rand ai o invatatura diferita, eu o numesc modernista (nu doar tu, mai sunt de exemplu N.Priceputu, Laura, Maris), care te face sa ai dinaitne anumite conceptii si invataturi gresite preluate din alte parti. O sa te superi iar ca iti spun adevarul, dar are rost sa ne tot contrazicem degeaba la fiecare topic? Observi ca aproape la fiecare topic ma contrazic tot timpul cu aproape aceleasi persoane? Diferenta e ca eu stiu despre ce vorbesc nu pentru ca rationez mai bine, ci pentru simplul fapt ca m-am informat mai demult sau ma informez de fiecare data. De aceea ma feresc intotdeauna sa spun ceva despre care nu stiu sau sa spun un neadevar. De cand am intrat pe forum, rar am spus ceva gresit, tocmai pentru ca ma informez. Nu e greu sa intelegem ca nu avem cum sa stim totul din orice domeniu si sunt oameni care stiu mai multe ca noi. Asta e si problema, unele persoane fara sa stie prea multe dintr-un domeniu se tot contrazic. Teologia are la baza niste cunostinte, care trebuie mai intai cunoscute, chiar daca cineva e credincios nu inseamna ca deja stie totul despre teologie fara sa se informeze. Doar intelegerea acestui lucru ar aduce mai multa liniste si mai mult timp petrecut fara discutii divergente inutile.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Daca aveai rabdare ai fi citit si raspunsul meu, nu-l pot compune instantaneu, imediat dupa mesajul adresat lui Cristian. Si daca si cercetai si citeai mesajele topicului vedeai ca de vreo doua zeci de pagini despre asta am vorbit, pentru ca a dat si Decebal mesaje din Sfantul Grigorie Palama. Raspunsul l-am dat in vreo cinci mesaje. Probabil nu ai citit si mesajul meu de acum cateva zile in care spuneam ca e imposibil sa avem un consens in privinta invataturii, pentru ca nu credem acelasi lucru. Am avut o multime de divergente pe tema unei invataturi, nu poti vedea ca eu am intotdeauna dreptate si tu gresesti, din doua motive. In primul rand ai putine cunostinte in acest domeniu (si nici nu ai dorinta sa le aduni), te bazezi mai mult pe ratiunea ta, nu pe ce se stie. De aceea nu poti deosebi intotdeauna cand spune cineva ceva adevarat si cand spune o eroare. In al doilea rand ai o invatatura diferita, eu o numesc modernista (nu doar tu, mai sunt de exemplu N.Priceputu, Laura, Maris), care te face sa ai dinaitne anumite conceptii si invataturi gresite preluate din alte parti. O sa te superi iar ca iti spun adevarul, dar are rost sa ne tot contrazicem degeaba la fiecare topic? Observi ca aproape la fiecare topic ma contrazic tot timpul cu aproape aceleasi persoane? Diferenta e ca eu stiu despre ce vorbesc nu pentru ca rationez mai bine, ci pentru simplul fapt ca m-am informat mai demult sau ma informez de fiecare data. De aceea ma feresc intotdeauna sa spun ceva despre care nu stiu sau sa spun un neadevar. De cand am intrat pe forum, rar am spus ceva gresit, tocmai pentru ca ma informez. Nu e greu sa intelegem ca nu avem cum sa stim totul din orice domeniu si sunt oameni care stiu mai multe ca noi. Asta e si problema, unele persoane fara sa stie prea multe dintr-un domeniu se tot contrazic. Teologia are la baza niste cunostinte, care trebuie mai intai cunoscute, chiar daca cineva e credincios nu inseamna ca deja stie totul despre teologie fara sa se informeze. Doar intelegerea acestui lucru ar aduce mai multa liniste si mai mult timp petrecut fara discutii divergente inutile.

Cătălin, mă bucur mult că studiezi teologie, că te informezi serios înainte să scrii ceva, pentru că aceste demersuri ale tale mă ajută şi pe mine să nu-mi pierd vremea dialogînd cu tine.
Dinspre partea cunoştinţelor, însă, te-aş ruga să ai în vedere un aspect care probabil îţi scapă: cunoştinţele, ca fapt sufletesc, similar informaţiei psihice (nu aceea pe care o numim noi informaţie pe computer sau în ADN) există în afara intelectului unei persoane doar în concepţia celor care nu înţeleg deloc natura acestor lucruri subiective.
Cunoştinţele sunt un fapt sufletesc, subiectiv, psihic, sunt informaţie psihică şi ele se formează prin mecanisme destul de complexe, insuficient cunoscute de psihologi/pedagogi/meşteri în neuroştiinţe, care constau în esenţă din relaţia dintre un stimul, care poartă o încărcătură informaţională şi un subiect uman.

Aşadar, poţi citi cât vrei un text, fie şi din Dogmatică ori Catehism, dar asta nu înseamnă că ai cunoştinţe, în mod absolut, ci doar că, probabil, ai elaborat o serie de concepte, de cunoştinţe (în subiectivitatea ta), mai mult sau mai puţin asemănătoare cu un alt om (care are şi el o subiectivitate).

Cunoştinţele nu există aşadar în mod obiectiv, independent de un subiect uman care le deţine.
O carte nu conţine cunoştinţe, ci doar stimuli pentru o persoană care, studiind cartea, îşi formează cunoştinţe, de un fel sau altul, de un nivel sau altul etc.

Apoi, contează şi modul în care operăm cu noţiunile/conceptele/cunoştinţele.
Un om cu inteligenţă mare operează (înţelegînd, rezolvînd probleme, creînd etc.) altfel decât unul cu inteligenţă medie, deşi amândoi au, la prima vedere, aceleaşi cunoştinţe (lucru fals, precum am precizat deja; comune sunt cărţile citite, dar nu cunoştinţele).
Un om creativ operează altfel cu cunoştinţele decât unul rigid, necreativ, rutinier, cu gândire analitică şi algoritmică etc.
Un credincios are alte cunoştinţe decât un necredincios, oricât de mult ar citi ambii Scriptura şi Sfinţii Părinţi.
Un credincios cu inima curată, cu rugăciunea curată, are cu totul alte cunoştinţe decât unul nu tocmai înduhovnicit.

Cunoştinţele nu sunt un dat ontologic, precum harul (despre care afirmai că e obiectiv - da, este, ca dat ontologic indepependent de voinţa lui Ion sau a Mariei) ci o construcţie subiectivă, implicînd o persoană cu personalitatea ei unică şi originală, cu istoria ei de viaţă, cu lumea ei, cu situaţiile pe care le experiază.

Mă bucur aşadar că mărturiseşti că deţii unele cunoştinţe, în baza unei documentări serioase, întrucât prin aceasta (elaborarea, procesarea şi deţinerea de cunoştinţe, care sunt conţinuturi sufleteşti, psihice, subiective) îmi întăreşti bănuiala că tu eşti de fapt un human, o persoană, iar nu un computer rece, hiperanalitic şi fixat pe anumite rutine, cum credeam uneori că ai fi, din pricina ... lipsei mele de cunoştinţe.

Te-aş ruga totuşi, vis-avis, de astă dată, de cunoştinţele tale despre mine, să ai în vedere că a studia o carte sau mai multe (apropos, ce metode şi tehnici de studiu foloseşti când studiezi o carte?), oricare ar fi ele, nu înseamnă obligatoriu că şi înţelegem suficient de bine ce scrie acolo, nu înseamnă musai că ne-ar fi de vreun folos şi nici că ne-ar aduce vreun spor în comunicarea cu semenii. Mai e nevoie de alte cunoştinţe, precum şi de meta-cunoştinţe.
Dar despre toate astea cu altă ocazie, când mă vei ruga tu să te lămuresc. Adică niciodată, zic eu date fiind cunoştinţele mele (limitate, ce-i drept, dar pe cale de îmbogăţire) despre tine.