Ortodoxie sau ortodoxism?

[adam000]

În prealabil postat de Decebal

Aşa cum spune şi părintele Stăniloae, în Biserică întotdeauna a existat o ierarhie paralelă cu cea sacramentală, anume una a sfinţeniei (la care eu aş adăuga şi una a teologiei) şi asta pentru că Dumnezeu nu a putut lăsa să Îi fie puse în primejdie chiar aşa planurile încât poftele unor oameni trecători, chiar şi prin funcţii, să se suie deasupra Planului Dumnezeiesc.

Ai putea te rog sa dai o referinta precisa - in ce scriere (titlu, data publicarii), cu citatul in care parintele Staniloaie ar afirma acest lucru?

Pentru ca este o afirmatie grava aceasta si as vrea sa stiu ce acoperire ai sa faci asemenea afirmatii.

[Decebal]

Nu îmi aduc aminte exact, probabil în cartea despre Liturghia ortodoxă şi comuniune, dar pagina nu mi-o aduc aminte. Oricum afirmaţiile "grave" pe care le-am făcut vă asigur că mi le pot susţine oricând cu argumente serioase ortodoxe; cât despre cele ortodoxiste, să ne fie cu iertare.

[adam000]

În prealabil postat de Decebal

Nu îmi aduc aminte exact, probabil în cartea despre Liturghia ortodoxă şi comuniune, dar pagina nu mi-o aduc aminte. Oricum afirmaţiile "grave" pe care le-am făcut vă asigur că mi le pot susţine oricând cu argumente serioase ortodoxe; cât despre cele ortodoxiste, să ne fie cu iertare.

Cand faceti asemenea afirmatii despre unul din cei mai mari teologi romani - un om de o seriozitate si o responsabilitate deosebita, care era preot, facea parte din cler, deci se supunea ierarhiei clericale cu smerenie fiind el insusi preot si nu ar fi facut niciodata o asemenea afirmatie dupa cum sustineti - veniti va rog cu referinte clare - daca nu sinteti in stare sa dati referintele exacte (titlul cartii, pagina, citatul exact), atunci nu mai aruncati asemenea vorbe fara acoperire despre un om care nu mai are posibilitatea sa va infirme afirmatiile false, nu mai induceti opinia publica in eroare facand afirmatii false (caci este fals sa zici ca parintele Staniloaie a spus ceva, cand de fapt dvs sinteti cel ce faceti afirmatiile, dintr-o memorie care va joaca feste in asa masura incat nici dvs nu va mai puteti aminti ce ati citit, daca ai citit si pe unde ati citit ceva) si nu mai incercati sa va infiltrati ideile personale in spatele autoritatii imaginii parintelui Staniloaie

Cat timp dvs nu sinteti in stare sa puneti baza nici pe memoria dvs si sa dati vreo referinta clara, retractati va rog afirmatiile pe care in mod fals le atribuiti parintelui Staniloaie.
Explicati ca sint opiniile si vorbele dvs, nu ale parintelui Staniloaie.

[Decebal]

Faptul că nu îmi aduc aminte exact referinţa bibliografică asta nu înseamnă că ceea ce a spus părintele Stăniloae, iar eu doar am citat din memorie, nu ar fi adevărat sau nu i-ar aparţine părintelui. Şi nu este deci în niciun caz vorba despre o părere personală de-a mea, pe care să o argumentez prin apelul la o autoritate recunsocută de ortodocşi. Faptul că era preot şi teolog nu înseamnă nicidecum că nu putea să facă astfel de afirmaţii; asta este doar o prejudecată de-a dumneavoastră, iar aici văd că de fapt dumneavoastră sunteţi cel sau cea care face afirmaţii fără acoperire, bazate numai pe presupoziţii şi prejudecăţi, iar de data asta chiar şi fără vreo referire la cuvintele cuiva, ale părintelui Stăniloae sau ale altcuiva.

[adam000]

Nu domnule Decebal, dvs cel care faceti afirmatii personale, iar apoi afirmati ca pr Staniloaie a spus acele lucruri fara a putea da nici o referinta care sa dovedeasca o asemenea afirmatie.

Cand sustineti ceva (de ex ca pr Staniloaie a spus un anume lucru - cand puneti dvs vorbe si le atribuiti parintelui Staniloaie, o autoritate ortodoxa, preot), atunci DVS aveti obligatia sa demonstrati cu dovezi ceea ce sustineti, nu ceilalti ca nu aveti dreptate.

Spuneti ca pr Staniloaie a spus ceva, atunci dovediti-o! Sau daca nu sinteti in stare sa dovediti ce afirmati, ci doar aruncati cu vorbe despre un om care nu poate sa va raspunda/infirme aici in mod public, putand strica imaginea publica serioasa a dansului prin afirmatiile pe care le faceti, atunci retractati-va vorbele, explicati ca sint afirmatiile dvs personale (asa ar face orice om cinstit si demn care nu poate sustine prin dovezi ceva), si sustineti-vi-le pe ce argumente doriti atata timp cat fie faceti precizarea ca sint de la dvs putere, fie aduceti dovezi reale si precise, iar nu punand vorbele dvs in carca unui mare teolog pentru a le da/ a va folosi de autoritatea personalitatii dansului in mod fals.

În prealabil postat de adam000

Ai putea te rog sa dai o referinta precisa - in ce scriere (titlu, data publicarii), cu citatul in care parintele Staniloaie ar afirma acest lucru?

Pentru ca este o afirmatie grava aceasta si as vrea sa stiu ce acoperire ai sa faci asemenea afirmatii.

Pentru că și eu am susținut opinia formulată mai sus de Decebal, mi-am amintit că am găsit-o și la Părintele Hierotheos Vlachos. Nu știu dacă este tot una cu o ierarhie paralelă, însă Părintele mitropolit vorbește despre preoția duhovnicească:

„Din cele tocmai spuse se desprinde dubla misiune a preotului: de a administra Sfintele Taine și de a-i tămădui pe oameni, astfel încât aceștia să se poată apropia cu vrednicie de Sfânta Euharistie. Am arătat, de asemenea, că numeroși preoți sunt „preoți” doar cu numele și că deși săvârșesc Sfintele slujbe nestingheriți, ei prihănesc de fapt preoția - lucru dovedit de incapacitatea lor de a tămădui pe cineva. Deși administrează Sfintele Taine, deși sfințesc cinstitele Daruri, astfel de preoți nu vindecă pe nimeni și nici propriile lor suflete nu și le mântuiesc.
Pe de altă parte, există mireni sau monahi care cu toate că nu au primit Sfânta Taină a Hirotonirii, pot vindeca bolile sufletești, învrednicindu-se de preoția duhovnicească.” (Mitropolit Hierotheos Vlachos, Psihoterapia ortodoxă, Editura Învierea, 1998, pag. 102)

[Decebal]

În prealabil postat de N.Priceputu

Pentru că și eu am susținut opinia formulată mai sus de Decebal, mi-am amintit că am găsit-o și la Părintele Hierotheos Vlachos. Nu știu dacă este tot una cu o ierarhie paralelă, însă Părintele mitropolit vorbește despre preoția duhovnicească:

„Din cele tocmai spuse se desprinde dubla misiune a preotului: de a administra Sfintele Taine și de a-i tămădui pe oameni, astfel încât aceștia să se poată apropia cu vrednicie de Sfânta Euharistie. Am arătat, de asemenea, că numeroși preoți sunt „preoți” doar cu numele și că deși săvârșesc Sfintele slujbe nestingheriți, ei prihănesc de fapt preoția - lucru dovedit de incapacitatea lor de a tămădui pe cineva. Deși administrează Sfintele Taine, deși sfințesc cinstitele Daruri, astfel de preoți nu vindecă pe nimeni și nici propriile lor suflete nu și le mântuiesc. Pe de altă parte, există mireni sau monahi care cu toate că nu au primit Sfânta Taină a Hirotonirii, pot vindeca bolile sufletești, învrednicindu-se de preoția duhovnicească.” (Mitropolit Hierotheos Vlachos, Psihoterapia ortodoxă, Editura Învierea, 1998, pag. 102)

Mulţumesc, N. Priceputu, cam asta era ideea pe care o susţinea şi părintele Stăniloae. Cândva voi reciti cartea respectivă sau alta şi voi aduce, dacă va mai fi cazul, şi citatul corespunzător. Până atunci nu retrag afirmaţiile făcute pentru că ştiu sigur că părintele Stăniloae le-a făcut şi ştiu şi pe alţii care susţin afirmaţii de acelaşi gen, tot din domeniul teologic. Adevărul este însă că unii au ştiut bine de-a lungul secolelor sau chiar mileniilor să bage bine îna capul unora clericalismul, şi acum vedem bine că greu foarte pot accepta unii alte păreri decât acelea cu care au fost şi sunt în continuare îndoctrinaţi.

[adam000]

Nu stiu daca tu ai sustinut in totalitate opinia formulata de Decebal, intrucat exista o diferenta fundamentala!

Din citatul pe care il dai tu aici al episcopului Hierotheos Vlachos, dansul face referire fix numai la preoti. Din toata ierarhia clericala, mitropolitul arhiereu face referire numai la treapta preoteasca.
Spre deosebire, Decebal face referire la "ierarhia sacramentala" - adica la INTREAGA ierarhie sacramentala, atunci cand atribuie in mod fals cuvintele sale personale in carca parintelui Staniloaie.
Ori in priviinta Harului, preotii pot savarsii numai Sfintele Taine in mod valid - pentru care au fost investiti cu Har la hirotonia intru preotie (si Sf Liturghie preotul o savarseste de fapt in numele episcopului), orice alta ierurgie (rugaciune) depinzand de vrednicia preotului ce o savarseste (de sfintenia vietii sale personale) nu are automat har sa le savarseasca in mod valid pe toate - de aceea vindecarile, harismele, dezlegarile, ierurgiile preotilor depind de vrednicia lor personala, nu sint valide (nu au efect) automat, in timp ce Episcopii au Harul deplin al Apostolilor si de aceea TOATE rugaciunile savarsite de episcopi sint valide si nu depind de vrednicia lor personala - de aceea doar episcopii au puterea de a sfintii bisericile, de a face Sfantul si Marele Mir (cu care preotii au voie apoi sa savarseasca Taina Mirungerii - insa preotii nu pot face si Marele Mir cu care ei au voie sa savarseasca slujba). Orice rugaciune face episcopul are putere deplina si nu depinde de vrednicia personala. ti amintesc ca in Biblie este un pasaj in care Hristos ii trimite pe cei 12 Apostoli sa tamanduiasca ORICE boala si suferinta in popor. Iar acest Har il au episcopii nostrii in mod deplin, prin succesiunea Apostolica.

Vezi, aici apare subtila, dar in acelasi timp uriasa diferenta, intre afirmatia ta si cea a lui Decebal. Decebal introduce ideea eretica cum ca intreaga ierarhie sacramentala (inclusiv episcopii) ar fi in vreun fel supusa posibilitatii vicierii, sugerand ca ar fi necesara o alta (?) ierarhie paralela a sfinteniei (astfel sugerand neascultarea fata de puterea sfintitoare cu care au fost investiti de Hristos apostolii si urmasii acestora, episcopii), in timp ce mitropolitul (episcop) Hierotheos Vlachos atrage atentia asupra faptului ca fiind investiti cu o putere limitata fata de episcopi, preotii trebuie sa fie constienti si responsabili de importanta si responsabilitatea sfinteniei vietii pe care o duc, pentru a se ridica la inaltimea sfinteniei necesare pentru a savarsi in mod valid, astfel incat sa aiba efect, acele rugaciuni care nu sint Sfintele Taine pentru care au fost investiti.

Vezi, episcopul vorbeste doar despre preoti:

În prealabil postat de N.Priceputu

Pentru că și eu am susținut opinia formulată mai sus de Decebal, mi-am amintit că am găsit-o și la Părintele Hierotheos Vlachos. Nu știu dacă este tot una cu o ierarhie paralelă, însă Părintele mitropolit vorbește despre preoția duhovnicească:

„Din cele tocmai spuse se desprinde dubla misiune a preotului: de a administra Sfintele Taine și de a-i tămădui pe oameni, astfel încât aceștia să se poată apropia cu vrednicie de Sfânta Euharistie. Am arătat, de asemenea, că numeroși preoți sunt „preoți” doar cu numele și că deși săvârșesc Sfintele slujbe nestingheriți, ei prihănesc de fapt preoția - lucru dovedit de incapacitatea lor de a tămădui pe cineva. Deși administrează Sfintele Taine, deși sfințesc cinstitele Daruri, astfel de preoți nu vindecă pe nimeni și nici propriile lor suflete nu și le mântuiesc.
Pe de altă parte, există mireni sau monahi care cu toate că nu au primit Sfânta Taină a Hirotonirii, pot vindeca bolile sufletești, învrednicindu-se de preoția duhovnicească.” (Mitropolit Hierotheos Vlachos, Psihoterapia ortodoxă, Editura Învierea, 1998, pag. 102)

In timp ce Decebal vorbeste despre intreaga ierarhie, inclusiv despre episcopi (incercand astfel sa discrediteze intaistatatorii bisericii noastre - ceea ce este ciudat avand in vedere ca dansul foloseste termeni pe care nu ii prea intalnesti in spatiul ortodox), in afirmatia sa personala pe care in mod fals, poate chiar tendentios, o atribuie parintelui Staniloaie - ori un preot NU ARE CUM sa faca o astfel de afirmatie despre intreaga ierarhie, mai cu seama fata de episcopii de la care a primit Harul.

În prealabil postat de Decebal

în Biserică întotdeauna a existat o ierarhie paralelă cu cea sacramentală, anume una a sfinţeniei (la care eu aş adăuga şi una a teologiei)

De altfel domnul Decebal nu prea intelege si nu prea face diferenta intre episcopi si preoti in biserica ortodoxa din care sustine ca face parte...

În prealabil postat de Decebal

Am observat de mai multe ori această atitudine oarecum de "idolatrie" episcopocentristă, care însă nu este cu adevărat specifică Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Hristos. Fără îndoială că episcopii, ca preoţi, au o mare autoritate în biserică.

Nu domnule Decebal, episcopii NU sint preoti! Preotii sint hirotoniti de catre episcopi in biserica ortodoxa! Nu stiu carei confesiuni apartineti de aveti o asemenea intelegere gresita si folositi termeni straini de ortodoxie, care sint mai des intalniti in alte confesiuni

[Decebal]

În prealabil postat de adam000

Vezi, aici apare subtila, dar in acelasi timp uriasa diferenta, intre afirmatia ta si cea a lui Decebal. Decebal introduce ideea eretica cum ca intreaga ierarhie sacramentala (inclusiv episcopii) ar fi in vreun fel supusa posibilitatii vicierii, sugerand ca ar fi necesara o alta (?) ierarhie paralela a sfinteniei (...)

Eu nu am sugerat că ar fi necesară o altă ierarhie paralelă, văd că distorsionaţi foarte tare cele spuse de mine şi interpretaţi tot pe de lăturea. Ceea ce am spus este că o astfel de ierarhie, care poate sau nu să se întrepătrundă cu cea sacramentală, a existat întotdeauna în Biserică, există şi va exista în continuare, indiferent de pretenţiile ortodoxiştilor. Remarcaţi clar diferenţa între ceea ce am spus eu şi ce interpretare ai dat dumneata!

[adam000]

O periada voi pleca si nu stiu daca/cat voi avea acces la internet sa raspund pe acest thread. Insa consider ca am cam spus punctul de vedere.