Mantuirea in afara Bisericii

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Tot ce cunoastem stim din ceea ce ni s-a revelat. La fel am putea sa spunem ca nu stim daca e Sfanta Treime. Avem invatatura despre mantuire, Iad si Imparatie tot din revelatie, nu e ceva necunoscut.
La fel si care sunt conditiile mantuirii, de fapt intreaga revelatie si invatatura este despre aceasta. Altfel nu am stii de exemplu de cele zece porunci.

Cătălin,

Două vorbe, că nu pot scrie mult:

”Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.”

”Vie Împărăția Ta” = să vină Duhul Tău Cel Sfînt

”Zic vouă: Între cei născuţi din femei, nimeni nu este mai mare decât Ioan; dar cel mai mic în împărăţia lui Dumnezeu este mai mare decât el.”

Sfinții Părinți fac diferența dintre mîntuire = scăpare de demoni = salvare de dracii ce stăpînesc omul = izbăvire de cel rău șamd și desăvîrșire (sau iluminare, cum am mai întîlnit) și îndumnezeire. Mîntuirea e doar primul pas, dar Dumnezeu ne oferă mult mai mult. Da, pentru îndumnezeire sînt necesare botezul, dar și desăvîrșirea, altfel nimeni nu va vedea pe Dumnezeu. Sînt multe versete în NT care se referă la invitația spre desăvîrșire - îndumnezeire pe care dacă le pui cap la cap sînt oarecum descurajante - vezi ce spune Hrstos mai sus de Ioan de exemplu.

Deci mîntuirea e doar prima treaptă a ascensiunii, este ieșirea din Iad... Vorba Părintelui Galeriu, Hristos ne-a arătat sensul urcușului continuu către Dumnezeu, de la Iadul morții la Înviere, apoi prin Înălțare tot în sus, înspre asemănarea cu Dumnezeu.

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

”Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.”

Pentru că tot l-am întrebat pe cătălin2 ceva mai sus la care nu a răspuns, iată aici o parte din răpunsul pe care trebuia să îl dea stimatul domn cătălin2. Dar este numai un verset din mai multe, unde se spune foarte clar despre naşterea din apă şi din Duh, sau de naşterea din Duhul puţin mai jos în evanghelie. Iisus nu specifică cuvântul botez, aşa cum falsifică Biblia domnul cătălin2. Iisus vorbeşte despre naşterea din nou, din Duhul Sfânt, adică despre înfierea ca şi fiu al lui Dumnezeu după har. Problema fundamentală este că nici la Sfinţii Apostoli şi nici la Sfinţii Părinţi nu există o identificare totală între botez şi naşterea din Duhul; există mai multe interpretări, chiar dacă aceia care au făcut cărţile de cult şi în general care au perpetuat anumite tradiţii, în special cultice, nu au prea ţinut cont de ele. Aici stă de fapt la mijloc un conflict potenţial între mai multe intrepretări ale naşterii din Duhul sau din Dumnezeu, unele fiind interpretările Apostolilor şi ale Părinţilor, şi puţin diferite fiind interpretările autorităţilor bisericeşti, care au mers pe o variantă mai simplă şi mai simplistă (a identificării totale) neţinând cont de profunzimea teologică a Sfinţilor Apostoli şi a Sfinţilor Părinţi. De aceea s-a şi încetăţenit la nivelul mirenilor o anumită interpretare, aşa cum spre exemplu o prezenta şi stimabilul cătălin2, şi care a devenit majoritară, dar care însă prezintă contradicţii cu interpretările Sfinţilor Apostoli şi ale Sfinţilor Părinţi şi de aceea, chiar dacă sunt mulţi care o tot flutură cu diferite ocazii, ea este discutabilă şi se va discuta asupra ei pentru că în joc sunt până la urmă nu interesele unor anumite grupuri, în special clericaliste, ci interesele dogmatice ale Bisericii care nu pot fi şi nu vor fi călcate în picioare, chiar dacă unii şi-au permis până acum, şi cam mult timp şi cam cu prea multă îndrăzneală, să facă acest lucru. Dar Dumnezeu nu doarme, aşa cum cred unii, iar lucrurile nu vor mai rămâne foarte multă vreme aşa, decât cu condiţia împietririi şi a osificării în anumite tradiţii strămoşeşti care au neglijat profunzimea dogmatică şi spirituală a Sfintei Tradiţii.

[bin000]

Mantuirea in afara Bisericii DESIGUR ca e posibila,dar nu si pentru cei care cunosc deja aceasta afirmatie sau au ajuns vreodata in posesia acestei afirmatii(ca:"Mantuirea nu e posibila in afara Bisericii") ci doar pentru cei care nu stiu nimic despre Biserica si adevarurile ei.Pentru cei care au ajuns a cunoasca aceasta informatie deja e prea tarziu pentru ei sa se mantuiasca in afara Bisericii ci trebuie sa devina crestini daca nu sunt.

[catalin2]

În prealabil postat de bin000

Mantuirea in afara Bisericii DESIGUR ca e posibila,dar nu si pentru cei care cunosc deja aceasta afirmatie sau au ajuns vreodata in posesia acestei afirmatii(ca:"Mantuirea nu e posibila in afara Bisericii") ci doar pentru cei care nu stiu nimic despre Biserica si adevarurile ei.Pentru cei care au ajuns a cunoasca aceasta informatie deja e prea tarziu pentru ei sa se mantuiasca in afara Bisericii ci trebuie sa devina crestini daca nu sunt.

Este tot o interpretare pe care nu o regasim in ortoodxie, preluata din afara ortodoxiei. Cei care nu stiu au o vina mai mica, nu inseamna ca sunt la fel cu cei care se mantuiesc, cu sfintii. Ar insemna ca noi ortodocsii nu ar trebuis a spunem la nimeni adevarul, pentru ca ar mai avea o sansa astfel, dar daca afla si nu cred atunci sunt condamnati. Nu mai are nicio importanta daca cineva crede in Hristos sau nu, toti sunt la fel. Ecumenismul a reinviat o erezie care in Rasarit a avut o viata scurta, care a afectat o perioada mai indelulgata Apusul, e vorba de pelagianism.
Citez din articolul unui parinte: "Pelagius, eretic din sec V, nega Harul Duhului Sfânt ca fiind absolut necesar pentru mântuire, afirmând că omul, indiferent ce crede se poate mântui dacă face fapte bune. De aici ereziile pelagianistă şi semipelagianistă care afirmau că omul nu are nevoie să fie în Biserica cea Una, Sfântă, Catholică (sobornicească) şi Apostolică că să se mântuiască, find suficiente faptele lui bune."

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Cei care nu stiu au o vina mai mica, nu inseamna ca sunt la fel cu cei care se mantuiesc, cu sfintii.

Cum poţi să vorbeşti aşa, domnule cătălin2? Te întreb cum poţi să vorbeşti aşa? Ce vină să aibă? De unde şi până unde născoceşti dumneata atâtea culpe pe capetele tuturor oamenilor? Dar copiii acelora, care mor de mici, de tineri, şi nu apucă nici măcar să îşi pună vreo problemă cu privire la adevăr? Cum poţi să spui că acei copii ar avea vreo vină, chiar şi mai mică? Eu nu spun că se mântuiesc, dar nu înţeleg pe ce baze spui dumneata că ar fi vinovaţi! Pentru ce să fie vinovaţi, domnule cătălin2? Pentru că nu au beneficiat de ceea ce ai beneficiat dumneata în comparaţie cu ei? Dar chiar nu îţi este ruşine, domnule cătălin2?

În prealabil postat de catalin2

Ar insemna ca noi ortodocsii nu ar trebuis a spunem la nimeni adevarul, pentru ca ar mai avea o sansa astfel, dar daca afla si nu cred atunci sunt condamnati.

Cum faci dumneata Cătăline2, cum faci tu să răstorni lucrurile cu capul în jos!! Păi tu vorbeşti despre ortodocşii care propovăduiesc altora adevărul? Păi nu ţi-am dat chiar pe acest thread cum ortodocşii tocmai asta nu fac??! Nu ţi-am spus că tu îi faci la modul cel mai direct, deşi involuntar, vinovaţi pe ierarhii ortodocşii care fac acel gen de fapte, vinovaţi de nemântuirea şi condamnarea la iad a altora, a acelora care se află în afara Bisericii Ortodoxe?

Deci ca să reluăm lucrurile, astea sunt de fapt exact cu totul altfel decât le prezinţi dumneata!! Tocmai aici este problema, anume că Biserica Ortodoxă face mult prea puţină misiune pentru ceilalţi din afara ei, iar practic tu acuzi Biserica pentru lipsa de posibilitate a altora de mântuire, pentru faptul că BO văduveşte miliarde şi miliarde de oameni de posibilitatea mântuirii!! Cu alte cuvinte dumneata acuzi Biserica Ortodoxă de genocid spiritual la nivel planetar!! un genocid făcut prin neintervenţionism, prin lipsă de misiune, prin nesimţirea faţă de toţi ceilalţi oameni de pe planetă, alţii decât copiii biologici ai celor deja membri ai BO (deşi ştim bine că nici faţă de aceştia ortodocşii nu asumă prea mari răspunderi pentru mântuire). Câtă rea credinţă poţi să ai domnule cătălin2? Cât poţi să mai falsifici şi Biblia şi realitatea care ne înconjoară, doar pentru ca să îţi iasă dumitale drept adevărată falsa ta pricepere, falsele dumitale pretenţii ale cunoaşterii şi vieţuirii adevărului?

În prealabil postat de catalin2

Nu mai are nicio importanta daca cineva crede in Hristos sau nu, toti sunt la fel.

A spus cineva aşa ceva aici, domne cătălin2? Ai auzit dumneata pe cineva să spună aşa ceva? Eu nu am auzit, ba dimpotrivă am auzit cu totul alte versiuni decât acelea pe care dumneata, cu marea dumitale rea credinţă şi răutate, cu marea dumitale mistificare şi falsificare, atribui altora fără ca ei să fi spus ori să fi pretins aşa ceva!!

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Pentru că tot l-am întrebat pe cătălin2 ceva mai sus la care nu a răspuns, iată aici o parte din răpunsul pe care trebuia să îl dea stimatul domn cătălin2. Dar este numai un verset din mai multe, unde se spune foarte clar despre naşterea din apă şi din Duh, sau de naşterea din Duhul puţin mai jos în evanghelie. Iisus nu specifică cuvântul botez, aşa cum falsifică Biblia domnul cătălin2.

Iar nu stii despre ce vorbesti, nu falsific eu nimic, e doar nestiinta ta. Pentru ca nu cunosti invatatura ortodoxa in mare parte, si de la un timp si ce stiai interpretezi eronat, dupa rationamentul tau, nu poti intelege nici ce vorbim. Degeaba iti dau un citat, pentru ca nu intelegi invataturile din acel citat, dar crezi ca stii tot.
Ca de obicei dai iar propria interpretare, nu o argumentezi niciodata cu un citat din invatatura ortodoxa.
Iata interpretarea citatului respectiv, din punct de vedere ortodox, nu din punctul tau de vedere:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lui-79915.html
Cu ocazia asta iti poti lamuri si neintelegerile pe care le ai in privinta Botezului:
"INVATACELUL: Care este temeiul scripturistic al Tainei sfantului botez ?
PREOTUL: Mantuitorul a spus: "Adevarat, adevarat zic tie, de nu se va naste cineva din apa si din Duh nu va putea sa intre intru imparatia lui Dumnezeu" (Ioan, 3, 5).
NVATACELUL: Ce inseamna de fapt aceasta Taina ?
PREOTUL: Botezul este Taina in care, prin intreita cufundare in apa, in numele Sfintei Treimi, cel ce se boteaza se curateste de pacatul stramosesc si de toate pacatele facute pana la botez, se naste la o viata spirituala noua si devine membru al trupului tainic al Domnului, al Bisericii lui Hristos.
Deci, nasterea din nou inseamna a avea botezul din apa si din Duhul Sfant
Nu se mantuieste numai acela care crede, ci el trebuie sa se si boteze. "

[catalin2]

Decebal, o sa mai iau in considerare mesajele tale doar cand o sa vad un citat, nu ma intereseaza invatatura ta, ci cea ortodoxa. Avand in vedere si mesajele tale cu biserica anglicana, nu pot decat sa observ ca ai inceput sa te asemeni din ce in ce mai mult cu Adriana2, ea macar era mai politicoasa.

[cezar_ioan]

"Cel ce va crede şi se va boteza, se va mântui, iar cel ce nu va crede, se va osîndi."

Scurt pe doi! Nu încape discuţie!

Nu avem certitudinea că cei de alte confesiuni se mântuiesc.

Dar noi o avem pe a noastră şi ne este de ajuns: că suntem în Biserica cea Adevărată, că suntem în interiorul Adevărului lui Hristos, că dragostea dintre fraţi nu este completă şi adevărată decât în interiorul Adevărului!(...)
Îndemnul mucenicilor pe care îi prăznuim astăzi este acela de a ne păstra credinţa noastră.

(Predică de Sfinţii Mărturisitori Ardeleni,
21 octombrie 2008)

[Florin-Ionut]

Salut Ioane,

În prealabil postat de cezar_ioan

"Cel ce va crede şi se va boteza, se va mântui, iar cel ce nu va crede, se va osîndi."

Cel ce nu va crede, adică oricine va auzi cuvîntul vieții și îl va refuza, necrezînd.

Căci dacă omului nu-i va fi propovăduită Evanghelia și va muri, nu e logic să-l numim necredincios, pentru că nu i-a fost testată credința.

Drept?

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Căci dacă omului nu-i va fi propovăduită Evanghelia și va muri, nu e logic să-l numim necredincios, pentru că nu i-a fost testată credința.

Dar ascultă mai bine ce spune Cătălin2!!

El, domnia sa mai exact, spune că toţi copiii care mor fără să fie botezaţi şi departe de Biserica Ortodoxă sunt vinovaţi şi condamnaţi la iad pentru că ei, deşi evident că nu aveau cum să facă acest lucru, nu au căutat adevărul. Şi prin urmare sunt vinovaţi! Deşi nici nu aveau condiţiile să facă acest lucru, fiind prea mici, neputincioşi şi neinteresaţi de astfel de lucruri. Dar cătălin2 îi condamnă pentru că nu au căutat adevărul, şi îi mai şi face vinovaţi!! Pe ce temei? Poate ne va răspunde cândva stimabilul cătălin2.