Mantuirea in afara Bisericii

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Inainte de a scrie ceva intreaba sau informeaza-te. Intamplarea se afla chiar in viata Sfintei Tecla: http://paginiortodoxe.tripod.com/vss...-sf_tecla.html Si Sfantul Ioan Damaschin scrie depsre aceasta intamplare.
Citez: "Şi o trimise iar la cinstita Trifena, care, primind pe Tecla de la prive-lişte sănătoasă, se bucura foarte, căci fiica ei ce murise i se arătase ei în vedenie, zicîndu-i: "Să ai pe Tecla în locul meu şi s-o rogi pe ea să se roage pentru mine la adevăratul Dumnezeu, ca să fiu mutată de aici la locul drepţilor". Pentru aceea Trifena a iubit foarte mult pe sfînta Tecla ca pe o fiică a sa şi cu toată inima s-a lipit de dînsa, văzînd-o pe ea că este roabă a lui Dumnezeu, cerîndu-i să se roage pentru fiica ei cea moartă, Falconilla.

Sfînta Tecla a început cu dinadinsul a se ruga cu lacrimi către înduratul Dumnezeu. Şi atît de mult au putut sfintele ei rugăciuni, încît Falconilla s-a mîntuit după moarte. Despre acest lucru mărturiseşte Sfîntul Ioan Damaschin, zicînd aşa: "Deci, au doar pe Falconilla nu a mîntuit-o întîia muceniţă după moarte? Dar, vei zice poate, că aceasta s-a petrecut după vrednicie, ca fiind întîia muceniţă, şi se cădea să i se asculte rugăciunea. Însă eu la aceasta îţi zic: Bine, era întîia muceniţă. Dar gîndeşte-te pentru cine era rugăciunea! Nu pentru o păgînă şi slujitoare de idoli şi cu totul nesfinţită şi străină de Domnul?" Acelaşi Damaschin ne dă aceeaşi mărturie şi a doua oară, cînd istoriceşte pentru Traian împăratul, cel mîntuit după moarte prin rugăciunile Sfîntului Grigore Dialogul, adăugînd la povestirea aceea şi ceva de Falconilla, zicînd aşa: "Aceasta zic şi de Falconilla ce s-a zis mai sus, că ea nici de o răutate alta n-a fost vinovată. Iar acesta, adică Traian, a rînduit la mulţi mucenici amară moarte. Minunat eşti, Stăpîne şi minunate sînt lucrurile Tale, şi pe a Ta negrăită milostivire o slăvim!". După această vrednică de credinţă mărturie a Sfîntului Damaschin ni se încredinţează că Falconilla s-a mîntuit după moarte prin rugăciunile sfintei celei dintîi muceniţe Tecla."

Întrebare suplimentară: dacă pentru rugăciunile Sfinților ies din Iad oameni sau copii nebotezați, nu contrazice acest fapt tot ce susții mai sus? Avem un caz de copil adormit cu păcat strămoșesc, care totuși se mîntuiește. Deci este posibil.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Întrebare suplimentară: dacă pentru rugăciunile Sfinților ies din Iad oameni sau copii nebotezați, nu contrazice acest fapt tot ce susții mai sus? Avem un caz de copil adormit cu păcat strămoșesc, care totuși se mîntuiește. Deci este posibil.

In invatatura ortodoxa rugaciunile Bisericii si ale credinciosilor pot scoate din Iad pe credinciosii care nu au avut timp sa faca un canon. In cazuri speciale rugaciunile pot ajuta si pe altii. De exemplu am aflat odata o poveste despre cineva care s-a sinucis si parintii a dat multe danii ca sa il ajute. Dupa mai multi ani a primit raspuns ca s-a mantuit.
Stim ca toti oamenii mor, dar au fost doua cazuri in care doi oameni nu au murit, Enoh si sfantul Ilie. Asta nu insemna ca nu mor toti oamenii, doar ca sunt doua exceptii.
Sfantul Damaschin prezinta aceste cazuri ca ceva extraordinar, ce poate face rugaciunea. Dar uite ca s-a mantuit si Imparatul Traian, care stim ca avea pacate, si nu putine. Deci nu in functie de faptele lor s-au mantuit, ci la rugaciunea sfintilor. Sfantul Grigorie a primit raspuns sa nu se mai roage pentru cei necurati.
Citez tot din viata sfintei Tecla:
"De vreme ce în viaţa sfintei acesteia, după întîmplare s-a pomenit Traian Împăratul Romanilor, care după moartea sa s-a mîntuit prin rugăciunile Sfîntului Grigorie, papă al Romei († 604), socotesc că este de trebuinţă ca şi povestirea cea despre dînsul a Sfîntului Ioan Damaschin aici să o pomenim. În cuvîntul său de la Sîmbăta lăsatului de carne scrie aşa: "Grigorie Dialogul, episcopul vechii Rome, bărbatul, precum îl ştiu toţi, vestit în sfinţenie şi în înţelegere, de care se spune că la Sfînta Liturghie slujea cu dînsul şi dumnezeiescul înger; acesta oarecînd, pe o cale pietroasă mer-gînd, a stat cu osîrdie la rugăciune tare către iubitorul de suflete Dumnezeu, pentru iertarea păcatelor lui Traian împăratul. Îndată a auzit un glas de la Dumnezeu zicînd: "Rugăciunea ta am auzit-o şi îi dau iertare lui Traian, dar tu să nu mai adaugi încă să-mi mai aduci Mie rugăciuni pentru cei necuraţi!".

[Florin-Ionut]

Cătălin,

În prealabil postat de catalin2

In invatatura ortodoxa rugaciunile Bisericii si ale credinciosilor pot scoate din Iad pe credinciosii care nu au avut timp sa faca un canon. In cazuri speciale rugaciunile pot ajuta si pe altii. De exemplu am aflat odata o poveste despre cineva care s-a sinucis si parintii a dat multe danii ca sa il ajute. Dupa mai multi ani a primit raspuns ca s-a mantuit.
Stim ca toti oamenii mor, dar au fost doua cazuri in care doi oameni nu au murit, Enoh si sfantul Ilie. Asta nu insemna ca nu mor toti oamenii, doar ca sunt doua exceptii.
Sfantul Damaschin prezinta aceste cazuri ca ceva extraordinar, ce poate face rugaciunea. Dar uite ca s-a mantuit si Imparatul Traian, care stim ca avea pacate, si nu putine. Deci nu in functie de faptele lor s-au mantuit, ci la rugaciunea sfintilor. Sfantul Grigorie a primit raspuns sa nu se mai roage pentru cei necurati.
Citez tot din viata sfintei Tecla:
"De vreme ce în viaţa sfintei acesteia, după întîmplare s-a pomenit Traian Împăratul Romanilor, care după moartea sa s-a mîntuit prin rugăciunile Sfîntului Grigorie, papă al Romei († 604), socotesc că este de trebuinţă ca şi povestirea cea despre dînsul a Sfîntului Ioan Damaschin aici să o pomenim. În cuvîntul său de la Sîmbăta lăsatului de carne scrie aşa: "Grigorie Dialogul, episcopul vechii Rome, bărbatul, precum îl ştiu toţi, vestit în sfinţenie şi în înţelegere, de care se spune că la Sfînta Liturghie slujea cu dînsul şi dumnezeiescul înger; acesta oarecînd, pe o cale pietroasă mer-gînd, a stat cu osîrdie la rugăciune tare către iubitorul de suflete Dumnezeu, pentru iertarea păcatelor lui Traian împăratul. Îndată a auzit un glas de la Dumnezeu zicînd: "Rugăciunea ta am auzit-o şi îi dau iertare lui Traian, dar tu să nu mai adaugi încă să-mi mai aduci Mie rugăciuni pentru cei necuraţi!".

Am încercat să-ți arăt că susții un paradox. Aici nu vorbim despre ortodocșii care pot fi scoși din Iad, ci despre păgînii care pe lîngă păcatul srămoșesc au avut multe păcate și grave, murind nebotezați. Dacă ei au scăpat de Iad pentru rugăciunile Sfinților, atunci treaba asta încalcă flagrant condiția Botezului pentru mîntuire. E logic.

Apropo, Ilie și Enoh nu au scăpat de moarte, știi bine.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cătălin,
Am încercat să-ți arăt că susții un paradox. Aici nu vorbim despre ortodocșii care pot fi scoși din Iad, ci despre păgînii care pe lîngă păcatul srămoșesc au avut multe păcate și grave, murind nebotezați. Dacă ei au scăpat de Iad pentru rugăciunile Sfinților, atunci treaba asta încalcă flagrant condiția Botezului pentru mîntuire. E logic.
Apropo, Ilie și Enoh nu au scăpat de moarte, știi bine.

Nu e un paradox, e doar o neintelegere. Si nu sustin doar eu asta, am aratat prin citate ca toti sfintii si invatatura ortodoxa spune asta. N-o sa gasesti o alta interpretare la un sfant.
Sfantul Ioan Damaschin arata aceste doua exemple, singurele cunoscute atunci, vorbind de puterea rugaciunii. Adica le vede ca cele mai mari minuni, rugaciunea putand face ceva considerat imposibil, sa scoata niste pagani din Iad. Dar vezi ce raspuns primeste Sfantul Grigorie, sa nu se mai roage pentru cei necurati. Si asta are tot legatura cu Biserica, niste sfinti ai Bisericii s-au rugat pentru ei. Daca nu se rugau se intampla ceva cu ei? Daca pentru un ortodox ajuns in Iad nu se roaga nimeni si nu se da pomana si pomelnic ajunge automat in Rai? Nu, doar rugaciunea si milostenia face asta, il ajuta chiar daca el nu mai poate face nimic.
Chiar si noi ne putem ruga in particular pentru cei de alte credinte, dar in mod special, era o carte a unui sfant cum ne puteam ruga. Ne putem ruga sa il ajute Domnul pe acel om, dupa voia Sa.
In legatura cu Botezul, am mai scris ca exista botezul sangelui si botezul dorintei, acestia se mantuiesc desi nu s-au botezat efectiv. La fel cum si dreptii si talharul de pe cruce nu s-au botezat.
Da, Enoh si Sfantul Ilie o sa moara si ei, gandeste-te ca Enoh are aproximativ 6000 de ani in momentul de fata.