Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Din pacate, la momentul disputei e greu pentru un oarecare sa faca diferenta intre marturisitor si eretic.
Chiar si doar statistic vorbind, nu au cum sa creada TOTI aceeasi varianta deci inevitabil si adevarul va avea aderenti, indiferent de motive.

Mai multi aderenti ai ereziei erau chiar dupa ce era condamnata de sinod. Tomcai asta e, trebuie sa si caute adevarul (chisr si doar cu rugaciunea), nu doar sa il primeasca de la cine se nimereste. Oricum, am citit ca si printr-un cler eretic sunt valabile Tainele, atata timp cat nu a intrat in schisma.

În prealabil postat de catalin2

Mai multi aderenti ai ereziei erau chiar dupa ce era condamnata de sinod. Tomcai asta e, trebuie sa si caute adevarul (chisr si doar cu rugaciunea), nu doar sa il primeasca de la cine se nimereste. Oricum, am citit ca si printr-un cler eretic sunt valabile Tainele, atata timp cat nu a intrat in schisma.

Cred ca e gresit, oricine ar zice asta. fii atent: daca propovaduieste erezia, mai e in Biserica? Nu. Daca nu mai e in Biserica, mai are Taine valide? Nu. Altfel, ar fi Biserica doar o varza, in care intilnesti enspe convingeri, iar aderenta ar fi doar formala, sau chiar mai rau: un legitimism organizational. Adica daca nu ai iesit declarativ, poti spune de la amvon orice monstruozitati, si oamenii vin sa se spovedeasca si cuminece la tine, daca esti cleric eretic. Haos!

[AlinB]

În prealabil postat de Barsaumas

Cred ca e gresit, oricine ar zice asta. fii atent: daca propovaduieste erezia, mai e in Biserica? Nu. Daca nu mai e in Biserica, mai are Taine valide? Nu. Altfel, ar fi Biserica doar o varza, in care intilnesti enspe convingeri, iar aderenta ar fi doar formala, sau chiar mai rau: un legitimism organizational. Adica daca nu ai iesit declarativ, poti spune de la amvon orice monstruozitati, si oamenii vin sa se spovedeasca si cuminece la tine, daca esti cleric eretic. Haos!

Un mic exercitiu de gandire:
Taine administrate de un preot pacatos sunt valide sau nu?
Fara doar si poate ca da, pentru ca altfel, nimeni n-ar putea sti cand preotul devine atat (observi, nici macar nu este o limita clara) de nevrednic incat credinciosul primeste taine invalide.

La fel si cu erezia, e imposibil de spus exact cand un preot devine "eretic", pe cand schisma este un lucru vizibil, este o delimitare clara.

Mai sunt unii care sustin ca si atunci, tainele nu sunt invalide, ci doar ilicite, adica harul preotiei nu poate fi retras pur si simplu, el lucreaza in continuare, doar ca cel care lucreaza aceste taine, aflandu-se in neascultare fata de episcopul sau, pacatuieste.

Si cei care le primesc pacatuiesc, dar indirect, prin faptul ca fac ascultare de cineva aflat in neascultare, fiind astfel partasi la pacatul neascultarii.
Deci tragand linie, desi primesc taine valide, lucrarea lor este invalidata de starea continua de pacat, nepocait si nemarturisit (prin ascultarea de neascultare) in care se afla cel care le primeste.

În prealabil postat de AlinB

Un mic exercitiu de gandire:
Taine administrate de un preot pacatos sunt valide sau nu?
Fara doar si poate ca da, pentru ca altfel, nimeni n-ar putea sti cand preotul devine atat (observi, nici macar nu este o limita clara) de nevrednic incat credinciosul primeste taine invalide.

La fel si cu erezia, e imposibil de spus exact cand un preot devine "eretic", pe cand schisma este un lucru vizibil, este o delimitare clara.

Mai sunt unii care sustin ca si atunci, tainele nu sunt invalide, ci doar ilicite, adica harul preotiei nu poate fi retras pur si simplu, el lucreaza in continuare, doar ca cel care lucreaza aceste taine, aflandu-se in neascultare fata de episcopul sau, pacatuieste.

Si cei care le primesc pacatuiesc, dar indirect, prin faptul ca fac ascultare de cineva aflat in neascultare, fiind astfel partasi la pacatul neascultarii.
Deci tragand linie, desi primesc taine valide, lucrarea lor este invalidata de starea continua de pacat, nepocait si nemarturisit (prin ascultarea de neascultare) in care se afla cel care le primeste.

Alin, cunosc tot acest artificiu retoric, pur administrativist. Sa zicem ca un preot exprima public indoiala ca Fecioara Maria a fost, este si a ramas fecioara. Sau, ca Sfintul Duh este persoana a Dumnezeirii. Ce facem, consideram ca acel om mai are credinta in care devenise sacerdotiu? Daca raspunzi la fel, inseamna ca Biserica, asa cum o vezi tu, e doar o comunitate mai putin de credinta si de impreuna-lucrare in sfintire, cit mai ales o entitate administrativ-organizatorica de tip ierarhic. Adica ceva cam...lumesc. Nu stiu ce har (mai) rezida in ascultare, luata singular. Ca asa, si securistii si militarii ar avea har, nu? Sau mafiotii si masonii? toti astia fac ascultare absoluta, alternativa fiind deseori moartea, uneori o moarte foarte dificila.
Repet, vorbesc de erezii spuse tare si asumate public, nu de pacatosenie omeneasca universala. Nu sunt vreun sectar fatarnic, care se ia de vreun pr. X care s-a pilit simbata seara in crisma.

[Decebal]

În prealabil postat de Barsaumas

(...) Biserica, asa cum o vezi tu, e doar o comunitate mai putin de credinta si de impreuna-lucrare in sfintire, cit mai ales o entitate administrativ-organizatorica de tip ierarhic. Adica ceva cam ... lumesc. (...)

Ai surprins bine cam cum arată "biserica" Mirean(ului). Toţi ereticii şi schismaticii pretindeau însă că viziunea lor este cea corectă, unică şi adevărată. Ce te miră că mai apare încă unul şi susţine aberaţii Mireniste. Povestea e veche: alte măşti aceeaşi piesă, alte guri aceeaşi gamă! Şi Arius ereticul şi schismaticul susţinea că el este cel care e cu adevărat în adevăr, dar l-a vădit în cele din urmă Duhul Sfânt în erezia lui, şi şi Arius era tot un mirean.

[Parascheva16]

În prealabil postat de Barsaumas

Cred ca e gresit, oricine ar zice asta. fii atent: daca propovaduieste erezia, mai e in Biserica? Nu. Daca nu mai e in Biserica, mai are Taine valide? Nu. Altfel, ar fi Biserica doar o varza, in care intilnesti enspe convingeri, iar aderenta ar fi doar formala, sau chiar mai rau: un legitimism organizational. Adica daca nu ai iesit declarativ, poti spune de la amvon orice monstruozitati, si oamenii vin sa se spovedeasca si cuminece la tine, daca esti cleric eretic. Haos!

El se refera la Taine si la Liturghie. Clerul eretic poate savarsi Tainele si Liturghia, caci lucreaza Harul prin el. Oricum, Tainele si Liturghie se fac prin preot si nu de catre el.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Mai multi aderenti ai ereziei erau chiar dupa ce era condamnata de sinod. Tomcai asta e, trebuie sa si caute adevarul (chisr si doar cu rugaciunea), nu doar sa il primeasca de la cine se nimereste. Oricum, am citit ca si printr-un cler eretic sunt valabile Tainele, atata timp cat nu a intrat in schisma.

Biserica nu este chiar "cine se nimereste" chiar si daca se afla intr-o situatie dificila din cauza unor lideri ai ei.

Nu stiu daca poti argumenta ca o data ce a primit harul, nu mai sunt valide daca a intrat in schisma.
Nu stiu daca ai sa gasesti in Sfanta Traditie ceva despre "retragerea harului preotiei".

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nu stiu daca poti argumenta ca o data ce a primit harul, nu mai sunt valide daca a intrat in schisma.
Nu stiu daca ai sa gasesti in Sfanta Traditie ceva despre "retragerea harului preotiei".

Canonul sfantului Vasile explica mai exact: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...e_cel_Mare.pdf
"Căci începutul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică n-au mai avut harul Duhului Sfânt peste ci, căci a lipsit comunicarea prin întreruperea succesiunii. Căci cei dintâi care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mâinilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfânt, de la care ei au căzut;"

Asadar, preotii care s-au rupt aveau hirotonia, dar dupa aceea nu mai avea nimeni, pentru ca nu mai aveau preoti hirotoniti.

[Patrie si Credinta]

umbla un fel de neo-donatism pe aici?

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Canonul sfantului Vasile explica mai exact: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...e_cel_Mare.pdf
"Căci începutul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică n-au mai avut harul Duhului Sfânt peste ci, căci a lipsit comunicarea prin întreruperea succesiunii. Căci cei dintâi care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mâinilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfânt, de la care ei au căzut;"

Asadar, preotii care s-au rupt aveau hirotonia, dar dupa aceea nu mai avea nimeni, pentru ca nu mai aveau preoti hirotoniti.

Inclin sa cred acelasi lucru, ca aveau preotia si ce decurge de aoco, dar nu mai puteau hirotoni, dar din pasajul de mai sus ar reiese ca n-ar mai avea nici harul preotiei prin care pot boteza.

Desi asa cum stim, pentru un botez valid, nu e neaparat necesar harul preotiei particulare.