Biserica lui Dumnezeu în perioada comunismului

[konijiro]

Konijiro, bine aţi revenit pe forum!

Multumesc.

I-am imclus pe toţi creştinii care au suferit pentru Dumnezeu, pentru Hristos, în perioada regimului totalitar de tristă amintire (aşa cum am şi precizat, în mesajul de deschidere a thread-ului, că mă voi referi şi la creştini de alte confesiuni).

Oamenii care au fost inchisi in acea perioada nu au fost inchisi din motive care tin de religie (poate cei greco-catolici, si acolo nu religia a fost problema, ci confesiunea). Au fost vremuri intunecate, in care sute de mii de oameni au pierit in inchisori, dar acestia au fost detinuti politici. Exista o diferenta.

Iar confundaţi credinţa cu instituţia şi iar faceţi, chiar şi în privinţa instituţei, generalizări nejustificate.

BOR reprezinta credinta. O spun si ei. Confuzia nu imi apartine. Si nu e o generalizare. La nivel institutional, BOR a colaborat.

4. Da, a fost antireligios şi da, a fost, aşa cum aţi scris şi dvs, un regim criminal.

Criminal? Fara indoiala. Antireligios? Selectiv.

În perioada regimului comunist, nu au existat facultăţi de teologie.
Da, este exact aşa cum aţi citit.
Încă din primul an al instalării regimului comunist (1948), toate facultăţile teologice au fost excluse din universităţi, continuând să funcţioneze doar ca institute teologice de grad universitar, aflate în subordinea BOR şi, evident, sub permanenta supraveghere a autorităţilor de stat.

Putin importa cum se numeau si sub ce organizare au functionat. In acea perioada, daca vroiai sa te faci preot, puteai. Existau scolile pentru asta. Deci daca Statul permitea oamenilor sa urmeze aceasta cale, in mod oficial, cum putem vorbi de un Stat antireligios?

Nu mă interesează pe acest topic problema personalităţii controversate a lui Justinian Marina.

E relevant, pentru ca arata ca Statul nu avea nimic impotriva Bisericii si preotilor, atata timp cat colaborau si/sau nu se opuneau fatis regimului, in plan politic. Si daca a exista un Patriarh care a colaborat fatis cu acel regim, de ce sunt acuzat de generalizare cand spun ca BOR a colaborat, la nivel institutional, cu Statul comunist? Nu e Patriarhul capul BOR? A colaborat ca persoana privata din pozitia de Patriarh? Sau cum?

Aşa cum se "lăudau" înşişi comuniştii că sunt atei, "eliberaţi" de orice "obscurantism religios".

Da, comunistii spuneau multe despre ii insisi. Regimul comunist din Romania nu a fost unul ateu, comunismul insusi este o ideologie care se incadreaza la religii politice. Un link explicativ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_religion

Comunismul e la fel de religios ca orice alta religie, pentru ca se bazeaza tot pe credinta si negarea realitatii (in cazul comunismului, realitatea care arata clar ca ideologia nu functioneaza).

In plus, cautati rezultatele recensamantului de la inceputul anilor '90. Unde au disparut toti ateii aia?

Desfiinţarea abuzivă a BRU în 1948 şi persecutarea sălbatică a acelor creştini - iată încă o dovadă (dacă mai era necesar) a "anticreştinismului comunist" (după titlul unei conferinţe susţinute de către prof. Teodor M. Popescu în 1943 - conferinţă pentru care a plătit scump... cu ani de închisoare).

Dupa cum am spus, anticrestinismul respectiv a fost unul selectiv. Chiar credeti ca, dupa 1948, daca Partidul vroia sa inchida sau sa demoleze toate bisericile, nu puteau sa o faca? Sa fim seriosi, au omorat oameni in perioada pentru nimicuri. BRU a fost desfiintata urgent, fara discutie, si bisericile lor au fost date... BOR.

Deci, atata timp cat bisericile au functionat, preotia era o meseria pentru care puteai opta, BOR nu a incetat sa existe, nu putem vorbi de un regim antireligios, imi pare rau. Eu nu cunosc pe nimeni nascut in perioada aceea care sa nu fi fost botezat. Bunica mea ma ducea la biserica, care era plina duminica. Deci despre ce vorbim?

Nu contest suferinta celor aruncati in inchisori. Dar repet, au ajuns acolo pe criterii politice, nu religioase. Si aici ii includ pe cei care s-au opus comunismului cu Biblia in mana - tot opozitie politica era si aia, chit ca era izvorata din religie.

[catalin2]

Konijiro, uiti ca nu la noi a aparut comunismul, poti citi ce s-a intamplat in Rusia, cum erau daramate bisericile si aproape toti ierarhii au fost omorati sau trimisi in lagare. E adevarat, comunismul nu avea ca obiectiv numai lupta impotriva religiei, dar era si acesta un element important. El a aparut ca un produs al iluminismului ateu, a aparut mai intai socialismul. Ideologiile atee urmareau un bine fara Dumnezeu, la fel ca revolutia franceza. A iesit un macel mai mare decat oricand. Poate nu stii, unul din fondatorii socialismului a fost si cel care i-a indrumat pe Marx si Engels, Moses Hess.
Revenind la comunisti, ei au incercat in Rusia sa suprime Biserica si religia, dar au vazut ca nu au sanse, masele erau prea inchise la minte, cum spun si ateii de azi. Asa ca au lasat-o mai moale, au incercat ca macar sa controleze Biserica. Nu prea au reusit nici asta, s-au multumit doar cu informatori facuti si din randul clericilor.
Asadar au tolerat Biserica si religia, ca un rau necesar. E adevarat, au fost si tari in care a fost mai rau, de exemplu Albania si Coreea de Nord, eventual si China.
In cazul Romaniei Biserica nu a colaborat cu regimul, a fost tolerata, ca in orice tara comunista. Patriarhul Iustinian nici macar nu era informator, exista mai multe note ale securitatii in care se plangeau ca e impotriva regimului. La inceput s-a crezut ca va fi mai maleabil, datorita faptului ca il ajutase pe Dej. In schimb manastirile au fost inchise, puteau deveni calugari doar cei ce se pensionasera. Atunci Patriarhul Iustinian a protestat si a fost exilat sase luni la manastire (era pedeapsa ce se aplica ierarhilor, in special patriarhi).
Intrebi unde au disparut acei atei dupa 1990. Faci aceeasi asociere ca in cazul Bisericii, daca au fost cativa informatori preoti nu inseamna ca Biserica a cola borat. La fel in cazul comunismului, ideologia era antireligioasa, nu inseamna ca toti erau atei. Si multora le-a si venit mintea la cap pana la urma.
De exemplu Gheorghiu-Dej. Cand era pe moarte a trimis sa-l cheme pe Patriarhul Iustinian, care era in pijamale, pentru ca era noapte sau seara. A cerut sa fie spovedit si impartasit, exista relatari ale martorilor de atunci.

[konijiro]

Konijiro, uiti ca nu la noi a aparut comunismul, poti citi ce s-a intamplat in Rusia, cum erau daramate bisericile si aproape toti ierarhii au fost omorati sau trimisi in lagare.

In thread-ul asta era vorba de comunistii romani, si preoti/calugari romani aruncati in inchisoare. In Rusia, Stalin a omorat milioane, fara discriminare si fara legatura cu religia. Ierarhii au fost doar o parte dintr-o multime de morti, toti la fel de nevinovati.

In cazul Romaniei Biserica nu a colaborat cu regimul, a fost tolerata, ca in orice tara comunista.

OK, care e criteriul dupa care decidem daca Biserica a colaborat la nivel institutional? Daca aflam ca sub 50% din ierarhi au colaborat, atunci e vorba de cazuri personale, si daca e vorba de 50% + 1, vorbim de BOR, ca institutie? Unde tragem linia?

E clar ca au fost destui, de unde si disperarea BOR de la inceputul anilor '90 pentru ca dosarele de informator/colaborator ale preotilor sa fie tratate in mod diferit de restul lumii. Lucru care le-a si reusit. Nu mai stiu detaliile, dar caut, daca vrei.

Daca numarul colaboratorilor sau informatorilor din sanul BOR ar fi fost infim, nu s-ar fi deranjat. Aranjamentele alea, facute cu politicienii dupa '90, dau de inteles ca nu e vorba de incidente izolate.

Bun, si sa admitem ca BOR ca institutie nu a colaborat cu Securitatea, ci doar anumiti indivizi au facut-o, in speta preoti. Ce a facut BOR in legatura cu asta? A existat vreodata un gest, vreo declaratie, vreun comunicat, care sa infiereze aceste fapte?

A dat vreun preot afara din cauza asta inainte de '89? Bun, sa zicem ca atunci nu se putea. Dar dupa '89? S-a intamplat ceva care sa ma faca sa cred ca asemenea oameni au fost pedepsiti? Ca BOR s-a delimitat in vreun fel de ei?

Patriarhul Iustinian nici macar nu era informator, exista mai multe note ale securitatii in care se plangeau ca e impotriva regimului.

Nu stiu daca a fost informator, dar conteaza? In postura de Patriarh, nu abilitatile de informator contau, ci o coloana vertebrala flexibila. Pe care probabil ca a avut-o. Altfel ar fi fost inlocuit.

Pe scurt: cine vroia acces la religie, il avea. Cine vroia sa se faca preot, putea. Cine vroia la biserica, pentru slujba, cununie, botez, inmormantare, putea merge. Am fost botezat in una din bisericile principale din Brasov. Copil fiind, am batut strazile Brasovului ani la rand, in Ajunul Craciunului, carand o mare stea in spate, cu luminite, facuta de bunicul meu, la colindat, impreuna cu prietenii. Nu m-a intrebat nimeni nimic.

Asa ca toate afirmatiile astea cu "Statul anticrestin" nu isi au locul. Da, nu exista dezmatul de astazi, cand rasar biserici platite din bani publici pe peste tot, dar nu trebuia sa va bagati in beci ca sa va rugati. Asa ca afirmatii gen "biserica a fost readusa in catacombe", cum vei gasi in primele randuri din acest thread, nu isi au locul.

Intrebi unde au disparut acei atei dupa 1990. Faci aceeasi asociere ca in cazul Bisericii, daca au fost cativa informatori preoti nu inseamna ca Biserica a cola borat. La fel in cazul comunismului, ideologia era antireligioasa, nu inseamna ca toti erau atei.

Am adus asta in discutie pentru ca daca intr-adevar regimul ar fi fost antireligios si anticrestin, si si-ar fi facut din distrugerea crestinismului in Romania un obiectiv principal (cum lasa Laura de inteles), Romania trebuia sa fie plina de atei in 1990. Realitatea a aratat altceva. Ceea ce inseamna ca accesul la religie era mult mai liber decat te-ai fi asteptat de la un Stat "anticrestin si antireligios".

[sophia]

Mai intai as dori sa va rog sa va linistiti.
Ati pornit un al nu stiu catelea fir instigator aici pe forum.
Haideti mai intai sa lasam mortii cu mortii. Sa nu mai scobim in lucruri rele si sa ne uitam inainte si nu inapoi.
A fost ce a fost si s-a dus.

Pe mine ma inebuneste de atata amar de ani sa tot scobim razboaie, puscarii si alte celea.
Hai sa ne gandim la prezent si la viitor, la ce sa facem sa fie mai bine, pace si iubire intre oameni.

Pe urma este pacat si nedrept sa generalizati.
Pur si simplu ii desconsiderati pe cei mai in varsta care si inainte de 1989 au avut o credinta.
Au fost si preoti atunci, au fost unii care au studiat si atunci teologie, au fost si monahi si manastiri, au fost oameni si atunci la biserica.

Eu marturisesc ca nu-mi plac anumite parti din istorie si de aceea nici nu le citesc. In cazul de fata nu stiu ce a fost mai rau credinta, sau o anumita atitudine politica.
Nu sunt lamurita cu unele grupari si persoane si evenimente din istorie si deci nu pot sa judec. Sunt aspecte delicate.

Dar va rog eu sa va linistiti si sa lasati sufletele acelea in pace, acolo sus in cer.

Sunt probleme mari acum cu credinta, poate mai mari ca inainte.
Hai sa le vedem pe acelea acum. Credinta ar trebui sa nu aibe nimic cu politica si este valabil si inversul.

[Banikka]

În prealabil postat de konijiro

Pe scurt: cine vroia acces la religie, il avea. Cine vroia sa se faca preot, putea. Cine vroia la biserica, pentru slujba, cununie, botez, inmormantare, putea merge.

Spunea mitropolitul Mladin că pe vremea comuniştilor, dacă vroiai să te înalţi la Dumnezeu pe verticală puteai să o faci, dar de îndată ce încercai să te extinzi "pe orizontală" aripile îţi erau tăiate iar tu aveai toate şansele să fii marginalizat în societate. Prin urmare, marginalizarea la care a fost supusă cu forţa biserica a fost acceptată de episcopi cu scopul supravieţuirii bisericii instituţionale.

În prealabil postat de konijiro

Asa ca toate afirmatiile astea cu "Statul anticrestin" nu isi au locul. Da, nu exista dezmatul de astazi, cand rasar biserici platite din bani publici pe peste tot, dar nu trebuia sa va bagati in beci ca sa va rugati. Asa ca afirmatii gen "biserica a fost readusa in catacombe", cum vei gasi in primele randuri din acest thread, nu isi au locul.

Că statul era anticreştin reiese din toate declaraţiile comuniştilor dinainte de Lenin, dar mai ales odată cu Lenin când comuniştii au pus efectiv mâinile pe puterea politică. Odată cu Lenin tot ceea ce a urmat în istoria comunismului ateist a marcat perioada celor mai multe crime făcute de politică în istorie.

[Banikka]

În prealabil postat de catalin2

De exemplu Gheorghiu-Dej. Cand era pe moarte a trimis sa-l cheme pe Patriarhul Iustinian, care era in pijamale, pentru ca era noapte sau seara. A cerut sa fie spovedit si impartasit, exista relatari ale martorilor de atunci.

De unde aveti astfel de informatii, domnule Cata?

Puteţi să daţi nişte surse credibile, sau aşa aţi auzit şi tindeţi să credeţi că altfel nici că ar putea să fie lucrurile?

Şi, mă rog, cine l-a spovedit pe "Dej" şi cine i-a "dat" dezlegare de păcate pe patul morţii? Cumva cineva care i-a luat ăluia păcatele în spate? Sau le ispăşeşete în purgator prin slujbe şi milostenii ortodoxe. Făcute de cine?

[AlinB]

În prealabil postat de Banikka

Şi, mă rog, cine l-a spovedit pe "Dej" şi cine i-a "dat" dezlegare de păcate pe patul morţii? Cumva cineva care i-a luat ăluia păcatele în spate? Sau le ispăşeşete în purgator prin slujbe şi milostenii ortodoxe. Făcute de cine?

Daca pocainta era sincera, orice preot putea sa-i dea dezlegarea.
O data dezlegate, putea fi liber si de consecintele lor..

Desigur, la modul abstract/teoretic ca practic, nu stiu daca exista vreo dovada ca asta s-a intamplat in realitate (s-a spovedit inainte de moarte).

[Banikka]

Să trecem totuşi peste faza cu "pocăinţa sinceră" a lui "Dej", luată din albumul de istorie imaginară ori falsificată al domnului Cătă.

[iuliu46]

În prealabil postat de Banikka

Să trecem totuşi peste faza cu "pocăinţa sinceră" a lui "Dej", luată din albumul de istorie imaginară ori falsificată al domnului Cătă.

Eu l-am auzit pe pastorul Richard Wurmbrand spunand asta, ca Dej s-a crestinat.

[catalin2]

În prealabil postat de Banikka

Să trecem totuşi peste faza cu "pocăinţa sinceră" a lui "Dej", luată din albumul de istorie imaginară ori falsificată al domnului Cătă.

Nici nu ai asteptat sa raspund si ai si dat verdictul, in mod infailibil, atotstiutor. Daca nu stii de unde e, de unde ai fost sigur ca am inventat eu? Si sa mai scriu si de pijamale!
De la nepotul sau am citit asta, ca sa te linistesti:
"Am ţinut să-l întreb pe Sorin Moisescu dacă ştia ceva de la unchiul său despre intenţia lui Gheorghiu-Dej de a se spovedi şi împărtăşi pe patul de moarte. Îl auzisem la "Europa liberă" pe muzicologul George Bălan spunând că, în durerile sfârşitului, ar fi strigat: "Să vină Marina!" (numele de familie al Patriarhului Justinian". Sorin Moisescu mi-a răspuns imediat: "Gheorghiu-Dej a murit spovedit şi împărtăşit! Graba a fost însă atât de mare, încât Patriarhul Justinian (foto stânga), zorit de cei ce veniseră să-l ducă la căpătâiul lui Dej, a fost nevoit să-şi pună epitrahilul direct peste pijama şi în felul acesta s-a urcat în maşină..."