Biserica lui Dumnezeu în perioada comunismului

[Lucian008]

În prealabil postat de laurastifter

"BOR reprezinta credinta"
BOR există, ca instituţie, de mai puţin de două secole... iar Patriarhie a devenit din anul 1925.
Deci, cum să reprezinte BOR credinţa creştină, care există de două milenii?
BOR este organizarea instituţională actuală a Bisericii creştine din acest spaţiu numit în mod convenţional, tot de mai puţin de două secole, România.

Nu stiu ce ai invatat tu la facultate, dar parerile tale sunt deplasate rau.
Da, ai dreptate BOR este forma de organizare a ierarhilor ce reprezinta natiunea romana si locuitorii spatiului cuprins pe teritoriul actual al Romaniei. Si asta ptr ca BOR are episcopi si in afara tarii. In plus, vorbesti de o conventie in denumirea unei tari. Orice tara isi poarta denumirea printr-o conventie. Doar ca locuitorii ei reprezentau o natiune cu mult timp inainte de a formarea statului roman independent. Oricum, revenind la discutia despre BOR.
BOR-ul reprezinta natiunea romana si locuitorii spatiului cuprins pe teritoriul actual al Romaniei, administrativ, si face parte din Biserica lui Hristos. BOR-ul nu este reprezentat de Sf Sinod sau de clerici. BOR este reprezentat de toti membrii sau si de fiecare in parte. Altfel zis BOR reprezinta cretinta. Tanti Maria care merge la biserica si crede in invataturile Bisericii asa cum au fost formulate la Sinoadele Ecumenice reprezinta credinta.

În prealabil postat de laurastifter

De exemplu, eu sunt absolventă de Teologie (am dat licenţa chiar anul trecut, în 2013).

Inainte sa iti fi dat licenta trebuiau sa e puna sa faci o marturisire de credinta. Si la cum o marturisesti nu trebuiau sa ti-o fi dat.

În prealabil postat de laurastifter

Dacă aş fi trăit în comunism, aş fi putut studia orice altceva, în afară de Teologie, oricât de mult mi-aş fi dorit! Mi-aş fi ratat, prin urmare, vocaţia...

Vocatia sa ce? Sa inveti lucruri contrare Bisericii, cum ca BOR nu reprezinta credinta?

[DragosP]

În prealabil postat de Lucian008

Tanti Maria care merge la biserica si crede in invataturile Bisericii asa cum au fost formulate la Sinoadele Ecumenice reprezinta credinta.

Întru totul adevărat. Recomand o citire a ”statutului BOR” de pe site-ul patriarhiei.
Poate așa mai află lumea ”noutăți”.

[Lucian008]

În prealabil postat de DragosP

Întru totul adevărat. Recomand o citire a ”statutului BOR” de pe site-ul patriarhiei.
Poate așa mai află lumea ”noutăți”.

De ce? Am observat ca lumea aici incepe sa dea cu parul nu sa verifice cum stau lucrurile. Mai grav decat asta, nici atunci cand li se aduc argumente si dovezi nu renunta la parerile lor.

[laurastifter]

În prealabil postat de Lucian008

Nu stiu ce ai invatat tu la facultate, dar parerile tale sunt deplasate rau.
Da, ai dreptate BOR este forma de organizare a ierarhilor ce reprezinta natiunea romana si locuitorii spatiului cuprins pe teritoriul actual al Romaniei. Si asta ptr ca BOR are episcopi si in afara tarii. In plus, vorbesti de o conventie in denumirea unei tari. Orice tara isi poarta denumirea printr-o conventie. Doar ca locuitorii ei reprezentau o natiune cu mult timp inainte de a formarea statului roman independent. Oricum, revenind la discutia despre BOR.
BOR-ul reprezinta natiunea romana si locuitorii spatiului cuprins pe teritoriul actual al Romaniei, administrativ, si face parte din Biserica lui Hristos. BOR-ul nu este reprezentat de Sf Sinod sau de clerici. BOR este reprezentat de toti membrii sau si de fiecare in parte. Altfel zis BOR reprezinta cretinta. Tanti Maria care merge la biserica si crede in invataturile Bisericii asa cum au fost formulate la Sinoadele Ecumenice reprezinta credinta.



Inainte sa iti fi dat licenta trebuiau sa e puna sa faci o marturisire de credinta. Si la cum o marturisesti nu trebuiau sa ti-o fi dat.


Vocatia sa ce? Sa inveti lucruri contrare Bisericii, cum ca BOR nu reprezinta credinta?

Reiau aici ceea ce i-am scris ieri dlui Banikka, care a formulat aceeaşi obiecţie ca şi dvs la adresa mesajului meu:
În primul rând, în privinţa existenţei creştinismului încă din primele 3 secole în spaţiul carpato-danubiano-pontic, sunt întru totul de acord cu dvs. Şi eu am convingerea că, la noi, credinţa creştină a fost propovăduită, pentru prima dată, de către Sf. Ap. Andrei şi am cunoştinţă despre mulţi dintre martirii care şi-au dat viaţa pentru Hristos aici (chiar la primul meu examen din anul I de facultate am avut un subiect despre ei şi despre dovezile istorice ale vechimii creştinismului din spaţiul nostru... şi tare mult m-am bucurat!).
Prin urmare, să mă ferească Dumnezeu de a denigra Biserica lui Hristos din spaţiul românesc!
Poporul român s-a născut creştin, credinţa creştină având o importanţă fundamentală în etnogeneza românească, alături de factorul etnic (substrat geto-dac, strat latin şi adstrat slav).
Ceea ce am scris era un răspuns la afirmaţia dlui Konijiro, conform căreia BOR - înţeleasă de către domnia sa strict în sens instituţional şi aşa cum era organizată în perioada comunismului - a reprezentat credinţa creştină.
De aceea i-am spus că instituţiile eclesiastice fac parte din Biserică atât timp cât asumă Evanghelia lui Hristos, nu reprezintă credinţa a priori, orice ar fi şi orice ar face într-un anumit moment al istoriei.
În plus, n-am denigrat nici ierarhia BOR din perioada comunismului, ci i-am spus dlui Konijiro că afirmaţia domniei sale că BOR a colaborat este o generalizare nejustificată.
Totuşi, am reacţionat faţă de tendinţa de a asocia credinţa creştină, în mod necondiţionat, cu organizarea instituţională a Bisericii dintr-un anumit spaţiu geografic şi dintr-un anumit moment istoric (obiecţie pur principială).
Da, acum Patriarhia BOR este ÎNTRU TOTUL LEGITIMĂ, dar tocmai pentru că, la momentul istoric pe care-l trăim, este consecventă credinţei.
Dacă, în viitor, situaţia s-ar schimba în sens negativ (Doamne fereşte!), atunci nu ar mai reprezenta credinţa şi nu ar mai fi parte a Bisericii universale.
Acum evident că e legitimă şi parte a Bisericii universale Patriarhia noastră, slavă Domnului!
Şi pentru că exprimarea mea din mesajul comentat de dvs va fi fost, poate, neclară, voi modifica şi pasajul cu pricina, astfel încât să se înţeleagă clar ce am vrut să spun şi că m-am referit nu la Biserica Ortodoxă Română, ci am răspuns strict la ceea ce spunea dl Konijiro, în acel context.
Şi chiar i-am spus dlui Konijiro că noi toţi, CLERICI ŞI LAICI, constituim Biserica!
Prin urmare, vă rog să mai citiţi o dată mesajul pe care l-aţi comentat, fiindcă voi modifica pasajul cu pricina, astfel încât exprimarea să fie cât mai clară.
Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de Lucian008

Nu stiu ce ai invatat tu la facultate, dar parerile tale sunt deplasate rau.
Da, ai dreptate BOR este forma de organizare a ierarhilor ce reprezinta natiunea romana si locuitorii spatiului cuprins pe teritoriul actual al Romaniei. Si asta ptr ca BOR are episcopi si in afara tarii. In plus, vorbesti de o conventie in denumirea unei tari. Orice tara isi poarta denumirea printr-o conventie. Doar ca locuitorii ei reprezentau o natiune cu mult timp inainte de a formarea statului roman independent. Oricum, revenind la discutia despre BOR.
BOR-ul reprezinta natiunea romana si locuitorii spatiului cuprins pe teritoriul actual al Romaniei, administrativ, si face parte din Biserica lui Hristos. BOR-ul nu este reprezentat de Sf Sinod sau de clerici. BOR este reprezentat de toti membrii sau si de fiecare in parte. Altfel zis BOR reprezinta cretinta. Tanti Maria care merge la biserica si crede in invataturile Bisericii asa cum au fost formulate la Sinoadele Ecumenice reprezinta credinta.



Inainte sa iti fi dat licenta trebuiau sa e puna sa faci o marturisire de credinta. Si la cum o marturisesti nu trebuiau sa ti-o fi dat.


Vocatia sa ce? Sa inveti lucruri contrare Bisericii, cum ca BOR nu reprezinta credinta?

Am modificat pasajul în felul următor:
"BOR reprezinta credinta"
Desigur că reprezintă credinţa, fiind parte a Bisericii universale!
BOR este organizarea instituţională actuală a Bisericii creştine din acest spaţiu numit în mod convenţional, de mai puţin de două secole, România.
În schimb, dacă unul sau mai mulţi membrii ai BOR ar deveni inconsecvenţi lui Hristos, ei nu ar mai reprezenta credinţa şi ar înceta să mai fie membrii ai Bisericii, indiferent de poziţia lor în ierarhia instituţională din acel moment istoric.
Adevăraţii membrii ai BOR din perioada comunismului au fost cei persecutaţi pentru credinţă şi toţi cei care, chiar fără a fi prigoniţi, I-au rămas fideli lui Dumnezeu şi au refuzat orice compromis cu regimul criminal.
În antiteză cu aceştia, colaboraţioniştii au căzut din calitatea de membrii ai Bisericii Ortodoxe, indiferent dacă erau simplii credincioşi, preoţi sau chiar ierarhi, pentru că "Dumnezeu nu caută la faţă, ci la inimă".
Credinţa creştină nu poate fi asociată cu păcatele comise, în numele ei, de către oameni.
Biserica, în sens teologic, este "Una, Sfântă, Sobornicească (catholică) şi Apostolică".
Din aceste 4 însuşiri fundamentale ale Bisericii putem observa clar că nu este vorba exclusiv de o anumită instituţie eclesiastică (fiindcă, în acest sens, există o mulţime de Biserici autocefale naţionale), ci de COMUNITATEA TUTUROR CELOR CARE CRED.
De aceea, toţi credincioşii - clerici şi laici împreună - formează/ constituie/ alcătuiesc Biserica lui Hristos.
Iar instituţiile eclesiastice particulare, dintr-o anumită epocă şi dintr-o anumită arie geografică determinată, fac parte din Biserica universală a lui Dumnezeu în măsura în care păstrează şi mărturisesc credinţa creştină autentică şi morala evanghelică nepervertită.
Prin urmare, dacă un anumit ierarh, sinod sau chiar Biserică naţională ar comite, în numele credinţei, fapte contrare acesteia, şi-ar pierde calitatea de creştini şi membrii ai Bisericii.
"nu e o generalizare. La nivel institutional, BOR a colaborat"
Premisă: unii dintre ierarhii BOR au colaborat cu regimul comunist.
Concluzie: întreaga BOR a colaborat cu regimul comunist.
Nu este generalizare?...
Prin urmare, chiar dacă specificaţi că vă referiţi nu la toţi creştinii, ci doar la instituţia BOR, totuşi raţionamentul rămâne un paralogism: generalizare nejustificată.

[Lucian008]

În prealabil postat de laurastifter

În schimb, dacă unul sau mai mulţi membrii ai BOR ar deveni inconsecvenţi lui Hristos, ei nu ar mai reprezenta credinţa şi ar înceta să mai fie membrii ai Bisericii, indiferent de poziţia lor în ierarhia instituţională din acel moment istoric.

Nu s-a pus niciodata problema ca lucrurile sa stea altfel. Statutul de simplu membru sau de ierarh al Bisericii nu face pe nimeni infailibil.

În prealabil postat de laurastifter

Adevăraţii membrii ai BOR din perioada comunismului au fost cei persecutaţi pentru credinţă şi toţi cei care, chiar fără a fi prigoniţi, I-au rămas fideli lui Dumnezeu şi au refuzat orice compromis cu regimul criminal.
În antiteză cu aceştia, colaboraţioniştii au căzut din calitatea de membrii ai Bisericii Ortodoxe, indiferent dacă erau simplii credincioşi, preoţi sau chiar ierarhi, pentru că "Dumnezeu nu caută la faţă, ci la inimă".

Nu. Aici nu sunt de acord, starea de pacatosenie nu presupune pierderea calitatii de membru al Bisericii. Toti suntem pacatosi. Ce duce la pierderea calitatii de membru al Bisericii il reprezinta lepadarea de credinta sau erezia.

În prealabil postat de laurastifter

"nu e o generalizare. La nivel institutional, BOR a colaborat"
Premisă: unii dintre ierarhii BOR au colaborat cu regimul comunist.
Concluzie: întreaga BOR a colaborat cu regimul comunist.
Nu este generalizare?...
Prin urmare, chiar dacă specificaţi că vă referiţi nu la toţi creştinii, ci doar la instituţia BOR, totuşi raţionamentul rămâne un paralogism: generalizare nejustificată.

Desi pare a fi un raspuns la ceva ce as fi spus eu (nu imi dau seama la ce) eu nu am inteles. De fapt nici nu am inteles afirmatia si ce se sustine prin ea: ca BOR a colaborat sau nu cu regimul comunist?
Raspunsul meu, indiferent de afirmatie e simplu: BOR nu a colaborat cu regimul comunist. Unii membri da, indiferent de statutul lui. Dar Biserica, nici macar ca unitate administrativa nu se poate spune ca a colaborat. Pentru ca se putea face o astfel de afirmatie ar trebui ca ea sa fi fost organizata si structurata pentru a servi acestor actiuni. Ori asta nu s-a intamplat. Au cazut unii membrii ai sai fara a afecta Biserica, vazuta ca institutie.

[laurastifter]

În prealabil postat de Lucian008

Nu s-a pus niciodata problema ca lucrurile sa stea altfel. Statutul de simplu membru sau de ierarh al Bisericii nu face pe nimeni infailibil.


Nu. Aici nu sunt de acord, starea de pacatosenie nu presupune pierderea calitatii de membru al Bisericii. Toti suntem pacatosi. Ce duce la pierderea calitatii de membru al Bisericii il reprezinta lepadarea de credinta sau erezia.



Desi pare a fi un raspuns la ceva ce as fi spus eu (nu imi dau seama la ce) eu nu am inteles. De fapt nici nu am inteles afirmatia si ce se sustine prin ea: ca BOR a colaborat sau nu cu regimul comunist?
Raspunsul meu, indiferent de afirmatie e simplu: BOR nu a colaborat cu regimul comunist. Unii membri da, indiferent de statutul lui. Dar Biserica, nici macar ca unitate administrativa nu se poate spune ca a colaborat. Pentru ca se putea face o astfel de afirmatie ar trebui ca ea sa fi fost organizata si structurata pentru a servi acestor actiuni. Ori asta nu s-a intamplat. Au cazut unii membrii ai sai fara a afecta Biserica, vazuta ca institutie.

Textul despre generalizarea nejustificată l-am preluat tot din mesajul meu adresat dlui Konijiro, tocmai pentru a vă arăta mai clar ceea ce susţin, anume că am apărat BOR, inclusiv înţeleasă în sens instituţional.
Mai exact, dl Konijiro susţinea că BOR, prin ierarhii ei, a colaborat, iar eu i-am răspuns că aceasta e o generalizare nejustificată.
Voi mai reveni, pentru a vă răspunde şi la restul mesajului.