Cine a facut sistemul solar si de ce?

[Lucian008]

În prealabil postat de Banikka

În textul biblic se vorbeşte doar despre luminători şi de stele. Nu se vorbeşte despre alte planete.

Am raspuns la intrebare. Sf Scriptura nu este un tratat de astronomie. In creatie de numesc "cei 2 luminatori" Soarele si luna, iar stelele desemneaza toate celelate corpuri ceresti. Nu se facea distinctie intre stele, planete, meteoriti etc.

În prealabil postat de Banikka

Mai mult, la Facere 1, 14-19 LUMINĂTORII ŞI STELELE SUNT CREATE DUPĂ FACEREA CERULUI ŞI A PĂMÂNTULUI! Puteţi să spuneţi ce părere are Biserica Ortodoxă despre acest text?

Ca prezinta realitatea.

În prealabil postat de Banikka

Geocentrismul, sau accentul central pus pe pământ (şi cer), este absolut evident, inclusiv stelele sunt făcute după facerea pământului şi în raport cu pământul.

Nu, geocentrismul sustine ca Pamantul este centrul Universului, ca Soarele si planetele sa rotesc in jurul Pamantului.
Sfanta Scriptura si Biserica nu sunt normatori stiintifici si nu trebuie sa isi spuna un punct de vedere. Pentru asta este stiinta.
Doar ca pe tema cosmologiei putem vorbi doar despre alte religii, nu despre o stiinta. Exista oameni de stiinta cu diferite pareri, majoritatea contrazise experimental si de masuratori.
In Sf Scriptura nu se spune ca Pamanul e plat sau sferic, ca e sau n centrul universului, ca e la distanta X de planeta Y, ca se roteste in jurul Soarelui sau Soarele in jurul lui. Si nici nu exista o invatatura a Bisericii in acest sens.

În prealabil postat de Banikka

Mai mult, luna este prezentată ca fiind un luminător al pământului. Este cumva luna un luminător, sau doar reflectă lumina?

1. Sf Scriptura nu este tratat stiintific. (am sa ii spun argumentul 1 de acum pentru ca se pare ca trebuie repetat obsesiv)
2. Lumineaza noaptea sau nu? Aici nu este vorba despre sursa luminii, ca nu se spune in Sf Scriptura ca ar fi luna sursa luminii, ci doar ca este luminatorul noptii. Luminator mic. Lumina pe care o primeste Pamantul "de la Luna" (exprimarea e pe intelesul oamenilor obisnuiti carora li se si adreseaza Sf Scriptura, adica tuturor; in plus nici nu exista exrimarea asta in Sf Scriptura, eu am folosit-o) este mult mai mica. Dar poate fi considerat un luminator al Pamantului pe perioada noptii.

În prealabil postat de Banikka

Învaţă Dumnezeu învăţături care azi sunt considerate greşite de ştiinţă SAU unii au pus anumite texte (nu neapărat textele în întregime) ale lor pe seama lui Dumnezeu pe baza unor credinţe şi cu anume scopuri?

1. Sunt considerate, nu demonstrate (ca sa nu spun ca sunt infirmate multe dintre ele de experimente).
2. Unii oameni de stiinta.
3. Si ca sa discutam pe chestii concrete ceva exemple ar ajuta.
4. Nu sunt relevante opiniile unora si folosirea tententioasa a Sf Scripturi de catre unii. Relevanta este interpretarea Bisericii.

[iuliu46]

În prealabil postat de Lucian008

1. Sf Scriptura nu este tratat stiintific. (am sa ii spun argumentul 1 de acum pentru ca se pare ca trebuie repetat obsesiv)
2. Lumineaza noaptea sau nu? Aici nu este vorba despre sursa luminii, ca nu se spune in Sf Scriptura ca ar fi luna sursa luminii, ci doar ca este luminatorul noptii. Luminator mic. Lumina pe care o primeste Pamantul "de la Luna" (exprimarea e pe intelesul oamenilor obisnuiti carora li se si adreseaza Sf Scriptura, adica tuturor; in plus nici nu exista exrimarea asta in Sf Scriptura, eu am folosit-o) este mult mai mica. Dar poate fi considerat un luminator al Pamantului pe perioada noptii.

Am mai intalnit interpretarea asta, ca ar fi trebuit sa fie scris acolo nu stiu ce. S-a scris exact ceea ce trebuia si este valabil pentru toate generatiile de atunci si pana azi. Si va fi si in continuare.

[Lucian008]

În prealabil postat de iuliu46

Am mai intalnit interpretarea asta, ca ar fi trebuit sa fie scris acolo nu stiu ce. S-a scris exact ceea ce trebuia si este valabil pentru toate generatiile de atunci si pana azi. Si va fi si in continuare.

Da. Se pare ca unii asteapta ca Sf Scriptura sa fie un tratat de astronomie, fizica, chimie, biologie, istorie, teologie etc. Si sa contina toate informatiile, dar sa si fie intelese de toata lumea.

[Banikka]

În prealabil postat de Lucian008

Da. Se pare ca unii asteapta ca Sf Scriptura sa fie un tratat de astronomie, fizica, chimie, biologie, istorie, teologie etc. Si sa contina toate informatiile, dar sa si fie intelese de toata lumea.

Nu văd eu bine ce scrie acolo în coada unei propoziţii? Cumva scrie teologie? Nu credeţi că mergeţi cam extrem de departe, domnule Lucian, cu pretenţiile dumneavoastră? Nu este vorba de un tratat, în felul în care înţelegem în ziua de azi ce este un tratat de ştiinţă sau teologie. Dar nici nu trebuie să fie un tratat, este suficient să fie o carte inspirată de Dumnezeu care se proununţă asupra lui Dumnezeu, adică face teologie şi de pe poziţie de reper fundamental; care se pronunţă asupra facerii şi susţine concepţii geocentriste; care se pronunţă asupra istoriei creaţiei; care se pronunţă asupra istoriei omului în general, asupra istoriei poporului israelit, asupra uriaşilor din vechime, deci face în felul său istorie, considerată ca fiind scrisă sun inspiraţia divină. Despre felul în care sunt precizate indicaţiile temporale prin cărţile Regilor, prin cărţile profetice, despre felul în care este consemnată istoria poporului israelit ce să mai vorbim; nu este tratat de istorie, modern vorbind, dar tratează istorie, şi încă într-un mod considerat inspirat de Dumnezeu.

Dar cu partea aia cu teologia m-aţi dat gata. În curând mă aştept să văd că susţineţi că de fapt nici despre Dumnezeu lucrurile nu ar sta chiar aşa cum spune Biblia. Că de fapt ea este descoperită de Dumnezeu, dar s-ar putea să nu vorbească chiar foarte corect despre Dumnezeu, s-ar putea ca pe alocuri (nu ştim cine va hotărî aceste aspecte spre exemplu) chiar Dumnezeu să nu vorbească foarte corect despre sine, cine ştie poate veniţi şi susţineţi că Însuşi Dumnezeu vorbea neadevăruri sau greşeli despre Sine Însuşi.

[Banikka]

În prealabil postat de Lucian008

Nu, geocentrismul sustine ca Pamantul este centrul Universului, ca Soarele si planetele sa rotesc in jurul Pamantului.

Probabil s-a înţeles greşit. Iniţial, şi am specificat, spuneam de accentul central pus pe pământ, în sesnul că despre soare, lună şi stele se spune că au fost făcute după pământ şi cumva în raport cu pământul, în funcţie de pământ.

Însă mi-am reamintit că de fapt acolo nu este singurul loc din Biblie unde este sugerat un anume geocentrism. Există texte chiar mai clare care duc la acest geocentrism de care vorbeşte Biblia. Iar textul de cate vorbesc este la cartea Iosua, cap. 10:

12. În ziua aceea în care Dumnezeu a dat pe Amorei în mâinile lui Israel şi când i-a bătut la Ghibeon şi au fost zdrobiţi înaintea feţei fiilor lui Israel, a strigat Iosua către Domnul şi a zis înaintea Israeliţilor: "Stai, soare, deasupra Ghibeonului, şi tu, lună, opreşte-te deasupra văii Aialon !"
13. Şi s-a oprit soarele şi luna a stat până ce Dumnezeu a făcut izbândă asupra vrăjmaşilor lor. Oare nu de aceea se scrie în Cartea Dreptului: "Soarele a stat în mijlocul cerului şi nu s-a grăbit către asfinţit aproape toată ziua".
14. Şi n-a mai fost nici înainte, nici după aceea, o astfel de zi în care Domnul să asculte aşa glasul omului; că Domnul lupta pentru Israel.

Textul arată concepţii de tip geocentric în acest text biblic la modul cel mai evident. După cum se vede nu pământul este cel care se rotea în jurul soarelui, ci soarele şi luna (şi se subînţelege că şi stelele, doar că acestea pe timp de noapte) îşi aveau cursul, mersul în raport cu pământul, sau "în jurul" pământului dacă ajustăm puţin exprimarea. Un anume geocentrism este absolut evident, la fel ca şi în textul cărţii Facerii.

Având în vedere că aceste texte biblice au fost şi sunt considerate inspirate de Dumnezeu şi că enunţă practic revelaţii dumnezeieşti (cel puţin în cartea Facerii), şi având în vedere că acea formă de geocentrism este enunţată în texte considerate de inspiraţie şi revelaţie dumnezeiească şi care se referă la actul revelat al Creaţiei (prin urmare ţine efectiv de actul revelaţional în sine ca atare!), atunci este clar că urmând pretenţiile credincioşilor se ajunge la concluzia că Dumnezeu a învăţat, revelat un geocentrism sau o formă de geocentrism cât se poate de evident. Oamenii de ştiinţă în majoritate spun că de fapt sistemul solar este heliocentric, iar geocentrismul fizic este o eroare. Trebuie văzut deci care va fi rezolvarea în cele din urmă a acestor probleme.

În prealabil postat de Lucian008

Sfanta Scriptura si Biserica nu sunt normatori stiintifici si nu trebuie sa isi spuna un punct de vedere. Pentru asta este stiinta.

Aici apare însă o problemă pe care în fapt nu o puteţi evita, oricât o daţi pe fofârlica! Şi este vorba de problema adevărului! Faptull că chipurile Biblia nu ar fi normator ştiinţific nu înseamnă că o carte care are texte ca alea de mai sus pretinse revelate şi inspirate divin îşi poate permite să conţină greşeli nici măcar de această natură. Din cauza clară a faptului că textul biblic, dumnezeiesc inspirat, nu are voie să greşească. Dacă conţine idei care sunt considerate greşite de ştiinţa actuală în majoritate, atunci se ridică o dilemă pe care am expus-o într-o postare anterioară.

Eschiva dumneavoastră este şi mai puţin întemeiată având în vedere faptul că actul creaţiei în sine este considerat REVELAT, este considerat că face parte din REVELAŢIA DUMNEZEIASCĂ, aşa cum face parte şi actul sau procesul mântuirii. Creaţia, mântuirea sunt considerate aspecte care ţin efectiv de revelaţia dumnezeiască; prin urmare, aici nu este vorba doar despre o problemă pe care pretindeţi să o aruncaţi în lumea ştiinţifică. Actul creaţiei ţine de revelaţie în toată puterea cuvântului. Prin urmare, revelaţia fiind dumnezeiască, ea nu poate fi greşită, pentru că ţine de revelaţie, adică de credinţă; nu poate fi aruncată exclusiv pe seama ştiinţei. Dacă este adevărat că geocentrismul fizic nu este adevărat din punct de vedere ştiinţific, atunci problemele cu textul biblic etc sunt absolut evidente şi nu le puteţi rezolva în felul în care încercaţi, după cum prea bine v-am argumentat: FACEREA ŢINE DE REVELAŢIE, PRIN URMARE DE ÎNVĂŢĂTURI DE CREDINŢĂ. Facerea şi alte texte biblice susţin la modul cel mai evident o anumită formă de geocentrism, chiar fizic. Cu fofârlica (fofilatul) puteţi să mergeţi în altă parte, domnule susţinător al ştiinţei.

În prealabil postat de Lucian008

In Sf Scriptura nu se spune ca Pamanul e plat sau sferic, ca e sau n centrul universului, ca e la distanta X de planeta Y, ca se roteste in jurul Soarelui sau Soarele in jurul lui. Si nici nu exista o invatatura a Bisericii in acest sens.

Domnule, am arătat foarte clar cu texte biblice care este învăţătura Vechiului Testament. Şi acolo este vorba despre revelaţie divină, şi care se referă la Facere, creaţia divină făcând parte din învăţătura (dogmatică) de credinţă a Bisericii. Un anume geocentrism (şi poate fi luat în considerare inclusiv fizic, după cum ne arată Facere şi Iosua) este învăţătura desprinsă evident din Vechiul Testament.

În prealabil postat de Lucian008

Nu sunt relevante opiniile unora si folosirea tententioasa a Sf Scripturi de catre unii.

Forfârlică, fofârlioară, cine umblă cu "vrăjelescu" prin ţară?

În prealabil postat de Lucian008

Relevanta este interpretarea Bisericii.

Poate ne spuneţi şi nouă care este interpretarea Bisericii, indicând inclusiv şi textele emise de Biserică în această materie.

[iuliu46]

În prealabil postat de Banikka

Probabil s-a înţeles greşit. Iniţial, şi am specificat, spuneam de accentul central pus pe pământ, în sesnul că despre soare, lună şi stele se spune că au fost făcute după pământ şi cumva în raport cu pământul, în funcţie de pământ.

Însă mi-am reamintit că de fapt acolo nu este singurul loc din Biblie unde este sugerat un anume geocentrism...

Dupa parerea mea ai o problema de alta natura. Ca soarele rasare, apune, se misca, (Doamne fereste) sta pe cer, sunt lucruri pe care le folosim si noi azi in vorbirea curenta. Din punctul nostru de vedere, celelalte obiecte se misca pe cer. Tu vezi probleme acolo unde chiar nu sunt probleme.
Care e problema daca Dumnezeu ar fi facut pamantul inaintea soarelui ? Sa spunem ca asa s-a intamplat. Contrazice asta mainstream-ul stiintific ? Asta e problema ? Deocamdata mainstream-ul stiintific nu poate demonstra nimic. Nu poate nici macar demonstra ca pamantul nu-i in centrul universului. Se crede asta, ca pamantul e doar o planeta oarecare dintr-o galaxie oarecare, situata intr-un loc oarecare din univers, dar nu exista demonstratia.

[DragosP]

”Dintr-un univers oarecare” vrei să zici.

[iuliu46]

În prealabil postat de DragosP

”Dintr-un univers oarecare” vrei să zici.

Asa e, am uitat. Si sunt sigur ca daca ar continua cu matematica ar fi si un multivers oarecare.

[DragosP]

N-ai adus vorba, că ziceam și de alea.

[Lucian008]

Am sa incerc sa raspund la toate “nelamuririle intr-o singura postare (care presupun ca va fi mai lunga). Sper sa raspund la toate (pentru ca eu spre deosebire de altii nu evit raspunsurile la “provocari” pe care eu le lansez). Aca am omis ceva si mi se atrage atentia voi raspunde. Oricum, inainte de a raspunde, precizez ca nu voi mai continua discutia atat timp cat impresia mea este ca vobim de dragul unei competitii. Ma simt ca si cum ar fi un concurs de argumentare unde se alege o tema si se trage la sorti care este pro si care este contra si avand la dispozitie aceleasi date si instrumente vedem care castiga. Si nu ma intereseaza asa ceva.
Si pentru a nu se intampla asta trebuie sa stiu cu cine vorbesc si care este “identitatea” pe care si-o asuma. Nu cred ca se pune problema la mine asa, cred ca este evident ca sunt ortodox (este si declarat asta) si cred in totalitate invataturile Bisericii.
Pentru ca discutia este cu Banikka (am sa te tutuiesc iar daca te deranjeaza ma corectez; la mine nu se pune problema asa, sper sa nu mai vorbeasca nimeni cu mine cu domnul sau dvs) as vrea sa stiu cu cine vorbesc. Esti ortodox, catolic, protestant, budist, musulman, ateu, te-ai nascut ortodox, dar nu crezi invataturile Bisericii, etc. Si asta ptr ca pe topicul asta ne contrazicem si te straduiesti din toate puterile sa demontezi corectitudinea informatiilor din Sf Scriptura, iar pe cel referitor la cip, sustii destul de voalat ca cipul este semnul fiarei (daca este nevoie aduc dovada). La fel, ca sa fim corecti am pus doua intrebari la care nu am primit raspuns: ai card cu cip (pentru ca daca da, lupta impotriva lui este teoretica si doar de dragul polemicii) si care sunt institutiile publice care au introdus obligativitatea platii cu cardul (asa cum ai afirmat)?

De asemenea orice afirmatie trebuie probata. Eu nu imi dau cu parerea despre invataturile Bisericii. Daca stiu raspund, daca nu tac. Nu am pretentia ca le stiu pe toate. Daca este vorba despre alte aspecte ce nu tin de invatatura de credinta si imi dau cu parerea spun ca este parerea mea (nu spun ca este invatatura de credinta), dar mi-o si argumentez. Si asta pentru ca parerile nu mi le bazez pe ce visez noaptea.

Fiind scris destul de mult, imi cer scuze ptr greselile de ortografie, care cu siguranta or sa fie multe.

Ok, si acum sa trecem la raspunsuri:
1. Da, in Sfanta Scriptura toate informatiile sunt corecte si da Sf Scriptura sustine ca Pamantul a fost creat inaintea astrelor (nu ma contrazic cu postarea unde am spus ca Sf Scriptura nu are rol de normator stiintific si nu spune daca gaina a fost creata inaintea strutului si asta pentru ca Pamantul a fost creat la inceput). Nu trebuie sa argumentez ca este asa, mie imi este suficient sa spun ca eu imi bazez afirmatia pe credinta si pe Sf Scriptura. In schimb daca tu spui ca nu este asa trebuie sa argumentezi. Sa spui ca stiinta spune asta nu este suficient, pentru ca stiinta crede asta. Trebuie sa demonstrezi stiintific faptele pe care le afirmi. Altfel vorbim despre alta religie cu alta invatatura, nu despre stiinta.
2. “Biblia a sugerat nu mai stiu ce”. Nu este un raspuns valid. Ori spune asta, ori nu. Biblia nu a sugerat ca Pamanutul este centrul univesului. Nu a spus nici ca este, nici ca nu este, nici ca Soarele se invarte in jurul Pamantului, nici invers.
3. Revin la argumentul de baza: Sf Scriptura nu este tratat de astronomie. Sf Scriptura a prezentat evenimentele ptr toti oamenii, atat din vremea aceea, cat si pentru noi. Sf Scriptura nu ofera informatii false. Din punctul de vedere al observatorului de pe Pamant, acesta este nu sferic, nici nu se roteste in jurul soarelui. Soarele rasare la est si apune la vest (nu spune toata lumea asta???). Sa fim seriosi asta se spune in zilele noastre si nu prea este o explicatie stiintifica. Si atunci despre ce vobim? Vorbim despre prezentarea evenimentelor din punctul de vedere al observatorului de pe Pamant. Si lucrurile privite din acest punct de vedere “Soarele a stat pe cer”. Este suficient de clar?
4. Daca nu, am sa continuu. Care este scopul vietii? Mantuirea? Care este scopul Sf Scripturi? Indrumator spre mantuire? Daca da, este relevant pentru mantuire cum se desfasoara evenimentele din punct de vedere astronimic? Eu spun ca nu. Si totusi, daca Sf Scriptura ar fi prezentat lucrurile asa cum au stat ele de fapt din punct de vedere astronomic, trebuie, pentru ca toti sa inteleaga sa se transforme intr-un tratat de astronomie. Si atunci nu si-ar mai fi servit rolului de indrumator spre mantuire.
5. Afirmatiile trebuie probate. Sustii ca ai aratat clar ca Sf Scriptura ar afirma lucruri contrare evenimentelor demonstrate stiintific. Dar nu ai facut nici una din ele. Nu ai aratat nici unde se sustine asa ceva in Sf Scriptura, nici care este demonstratia stiintifica.
6. Unde este “Forfârlică” cand spun ca parerile personale nu sunt relevante atat timp cat asta invata si Biserica? Parerile personale si interpretarea Sf Scripturi dupa capul fiecaruia este specifica altora, nu Bisericii Ortodoxe. Asa ca inainte sa sustinem lucruri bine este sa ne informam.
7. Care este interpretarea Bisericii referitoare la ce?
8. Imi asum tot ceea ce am scris. Partea unde am spus ca Sf Scriptura nu este un tratat de teologie este continuata de alta afirmatie. Si anume ca nu contine toate informatiile. Am spus asta preventiv, pentru ca exista altii care neaga Sf Traditie si se bazeaza doar pe Sf Scriptura. Astfel ajung la concluzii eronate. Sf Scriptura reprezinta unul dintre indrumatoarele pentru dobandirea mantuirii, nu un tratat complet de teologie.