Sunt ateu si am cateva nelamuriri

[iuliu46]

În prealabil postat de dobrin7m

ceea ce a facut nimeni cu tine este tehnica de atac prin invaluire. nu discut despre adevarul credintei mele acum (sic!) anuntand pompos ca va scrie o carte (acest anunt fiind doar argument pentru a se auto erijeza in autoritate), ca apoi sa te invite sa discuti despre credintele altora. Ma bucur ca ai sesizat acest aspect Flavius.

E ca si cum eu vin si spun , uite Flavius sunt ortodoxa, este adevarata credinta mea, dar nu discutam asta acum ci dupa ce public o carte in acest sens (vezi Flavius credinta mea este adevarata ca eu public si o carte cu concluziile mele - ) insa hai pana atunci sa discutam despre cum cred si ce cred altii. Hai sa iti spun "EU" cum nu sunt alte religii adevarate.

E si nu e asa. Ma mir ca nici voi nu sesizati capcana pe care v-o intinde Flavius.
In cartea micului ateu agitator se spune cam asa : "Toti oamenii sunt atei. Eu cred exact ceea ce crezi si tu - 1 dumnezeu " .
Problema principala intr-o discutie despre Dumnezeu nu este daca Dumnezeul nostru este adevarat sau suntem pe un drum gresit si exista alt creator.
Problema principala este daca exista suficiente motive pentru a crede intr-un creator. Pentru ca aici este diferenta dintre un om religios si un ateu. Ateul crede ca lumea s-a creat de la sine si neaga posibilitatea existentei unui creator. De indata ce stabilim ca ateul nu are dreptate putem incerca sa aflam si cine este acel creator. Dar ca sa putem face asta trebuie sa ne cunoastem adversarul si trebuie sa intelegem de ce anume foloseste exact indicatiile din cartea micului agitator ateu.

[FlaviusM]

În prealabil postat de iuliu46

E si nu e asa. Ma mir ca nici voi nu sesizati capcana pe care v-o intinde Flavius.
In cartea micului ateu agitator se spune cam asa : "Toti oamenii sunt atei. Eu cred exact ceea ce crezi si tu - 1 dumnezeu " .
Problema principala intr-o discutie despre Dumnezeu nu este daca Dumnezeul nostru este adevarat sau suntem pe un drum gresit si exista alt creator.
Problema principala este daca exista suficiente motive pentru a crede intr-un creator. Pentru ca aici este diferenta dintre un om religios si un ateu. Ateul crede ca lumea s-a creat de la sine si neaga posibilitatea existentei unui creator. De indata ce stabilim ca ateul nu are dreptate putem incerca sa aflam si cine este acel creator. Dar ca sa putem face asta trebuie sa ne cunoastem adversarul si trebuie sa intelegem de ce anume foloseste exact indicatiile din cartea micului agitator ateu.

Din punctul meu de vedere, nu ai dreptate si aduci niste acuzatii gratuite.

In primul rand, nu vad ce motive ai sa spui despre mine ca as fi "agitator" si ca "intind capcane". Din punctul meu de vedere, am discutat intotdeauna cinstit aici pe forum si mi-am prezentat deschis pozitia. Unde anume este agitatia si care sunt capcanele?

Pe urma, in chestiunea creatorului, ai inteles exact invers. Pentru mine, problema existentei in sine a unui creator (sau prima cauza, sau oricum altfel numim acest concept) este secundara. Chiar acceptand ca universul a fost "creat", exista o infinitate de posibilitati si caracteristici ale "creatorului". In esenta, oricine poate specula ce si cum vrea.

Ideea este cum alegi care din aceste variante este cea reala si cum dovedesti asta. Cum ajungi mai exact de la fraza "universul a fost creat/are un creator/etc" la adevarul unor dogme punctuale ale unei religii.

[iuliu46]

În prealabil postat de FlaviusM

Din punctul meu de vedere, nu ai dreptate si aduci niste acuzatii gratuite.

In primul rand, nu vad ce motive ai sa spui despre mine ca as fi "agitator" si ca "intind capcane". Din punctul meu de vedere, am discutat intotdeauna cinstit aici pe forum si mi-am prezentat deschis pozitia. Unde anume este agitatia si care sunt capcanele?

Pe urma, in chestiunea creatorului, ai inteles exact invers. Pentru mine, problema existentei in sine a unui creator (sau prima cauza, sau oricum altfel numim acest concept) este secundara. Chiar acceptand ca universul a fost "creat", exista o infinitate de posibilitati si caracteristici ale "creatorului". In esenta, oricine poate specula ce si cum vrea.

Ideea este cum alegi care din aceste variante este cea reala si cum dovedesti asta. Cum ajungi mai exact de la fraza "universul a fost creat/are un creator/etc" la adevarul unor dogme punctuale ale unei religii.

Auzi tu Flavius, cica ar fi o chestie secundara. Pai nu e deloc o chestie secundara, multi oameni nu se declara atei chiar daca nu adera la o religie anume. Asta este principala diferenta dintre ateism si teism. Unul crede ca nu exista un creator iar celalalt crede ca exista. Deci o discutie sincera ar trebui sa fie : Pe baza a ceea ce stim in acest moment, care e cea mai plauzibila explicatie pentru existenta universului si a umanitatii ?

De indata ce poti intelege aceasta diferenta majora poti trece mai departe. Odata ce accepti teismul, deja lucrurile se discuta altfel. Daca ramai orb, oricat ti-ar descrie cineva o culoare tot n-o poti intelege.

Poate nu intinzi capcana in mod constient, dar o intinzi.

[FlaviusM]

În prealabil postat de iuliu46

Auzi tu Flavius, cica ar fi o chestie secundara. Pai nu e deloc o chestie secundara, multi oameni nu se declara atei chiar daca nu adera la o religie anume. Asta este principala diferenta dintre ateism si teism. Unul crede ca nu exista un creator iar celalalt crede ca exista. Deci o discutie sincera ar trebui sa fie : Pe baza a ceea ce stim in acest moment, care e cea mai plauzibila explicatie pentru existenta universului si a umanitatii ?

De indata ce poti intelege aceasta diferenta majora poti trece mai departe. Odata ce accepti teismul, deja lucrurile se discuta altfel. Daca ramai orb, oricat ti-ar descrie cineva o culoare tot n-o poti intelege.

Poate nu intinzi capcana in mod constient, dar o intinzi.

Pentru mine e secundara, pentru ca prin afirmatia "universul a fost creat" nu avansezi deloc.
Pot sa accept afirmatia de mai sus ca punct de pornire al unei discutii, numai ca eu cred ce tu gresesti daca echivalezi asta cu "teismul". E mai curand vorba de deism. Ca sa ajungi la teism trebuie sa treci de afirmatia initiala si sa dai niste detalii despre ce/cine crezi tu ca este creatorul (sau creatorii) si sa le dovedesti adevarul. Asa cum am spus mai sus, exista o infinitate de posibilitati in aceasta privinta.

Din nou, nu inteleg unde este capcana si de ce crezi tu ca mi-as pierde vremea discutand in acest mod ipocrit.

[iuliu46]

În prealabil postat de FlaviusM

Pentru mine e secundara, pentru ca prin afirmatia "universul a fost creat" nu avansezi deloc.
Pot sa accept afirmatia de mai sus ca punct de pornire al unei discutii, numai ca eu cred ce tu gresesti daca echivalezi asta cu "teismul". E mai curand vorba de deism. Ca sa ajungi la teism trebuie sa treci de afirmatia initiala si sa dai niste detalii despre ce/cine crezi tu ca este creatorul (sau creatorii) si sa le dovedesti adevarul. Asa cum am spus mai sus, exista o infinitate de posibilitati in aceasta privinta.

Din nou, nu inteleg unde este capcana si de ce crezi tu ca mi-as pierde vremea discutand in acest mod ipocrit.

Nu asta trebuie sa fie punctul de pornire. Ateul este exact ca protestantul. Protestantul vine cu sola scriptura. Ateul vine cu sola rationalitas.
Deci punctul de pornire al oricarei discutii ar trebui sa fie originea rationalului. La fel cum in cazul discutiei cu un protestant punctul de pornire ar trebui sa fie originea Bibliei.
Insasi rationalismul implica existenta unui creator. Ca sa poti discuta rational trebuie macar sa crezi ca mintea ta e construita de asa natura incat sa permita aflarea adevarului. Ori asta nu are nici o baza in ateism. Poti crede asta, poti casca gura la cei care pretind ca ateii sunt rationali si puteti cadea de acord intre voi dar premiza asta nu e cu nimic mai buna decat premiza ca poti masura exact un lucru folosind obiecte culese la intamplare. Daca nu ai un etalon nu poti afla adevarul.
La fel este in cazul moralitatii. Ateul spune : "Daca vreo persoana are nevoie de cineva sa-i spuna ca un anumit lucru e bun sau rau atunci acela nu stie ce e aia empatie". Pare ok la prima vedere. Dar cine ti-a spus ca ar trebui sa avem empatie ? Doar pentru ca tu simti ceva anume si ai auzit ca si altii simt la fel ? Poate voi sunteti defecti si cel care nu simte nimic este normal. Daca ADN-ului nu-i pasa atunci de unde atata empatie ?

Deci ateul vine si paraziteaza anumite concepte in care credem toti. Intr-o discutie pe fata ar trebui sa stergem cu buretele totul si sa mergem la originea lucrurilor. Francis Bacon spunea : "E adevarat ca putina filozofie iti inclina mintea spre ateism dar daca te adancesti in filozofie vei ajunge in cele din urma la religie" .
Depinde de fiecare din noi sa ne punem intrebarile care conteaza.

Eu nu spun ca tu ne intinzi neaparat in mod voit capcane. Dar prin modul in care pui problema, mod care este copiat de la altii, asta faci. Nu e vina nimanui ca tu ai acceptat unele idei pe nemestecate si acum ne provoci sa-ti dovedim superioritatea crestinismului in fata altor religii. Poate nu o poti intelege, pentru ca non religia ta este cea mai ilogica dintre toate.

[Florinvs]

Cine e ateu convins destul de greu sa se schimbe! Am prietenii de astia- foarte de treaba ca oameni de altfel- insa daca incercam sa le zic de religie, nu reuseam sa-i conving de nici un fel, asa ca preferam sa evit subiectul!