Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

1) Nu am spus ca ar trebui sa ne unim renuntand la adevaruri de credinta.
Sigur, fiecare isi inchipuie acea unire altfel, in momentul de fata. Dupa mintea si posibilitatile omenesti, pare imposibil sa se ajunga din nou la unirea de credinta dinainte de schisma (ca sa nu mai vorbim si de celelalte schisme).

Nu pare si nu doar dupa mintea omeneasca ci si dupa cum Dumnezeu invata ca lumina sa se amestece cu intunericul, ratacirea sa se uneasca cu dreapta credinta.

NU EXISTA unire in sensul in care fiecare sa-si pastreze setul lui de convingeri dar sa se afle in unitate.

Cineva care cred ca Luther a facut ceva bun pentru credinta crestina, nu se poate afla in comuniune cu un ortodox.

De fapt se merge pe ideea persuasiunii ca ortodocsii de exemplu ar trebui sa renunte la o buna parte din convingerile care sunt definitorii pentru ei in numele conceptului de unitate care inteles astfel devine un fel de monstruoasa struto-camila.

Tocmai de asta este important sa ne rugam. La Dumnezeu ne rugam si pentru cauzele disperate: mantuirea unui mare pacatos, vindecarea unui bolnav declarat incurabil sau facut bucati de o masina, schimbarea unui om cu inima impietrita - si unitatea in credinta, intru credinta soborniceasca si apostoleasca.

Sigur ca ne rugam, dar ne rugam pentru cea ce este bun, folositor, real, posibil.
Nu ne rugam de exemplu ca Dumnezeu sa produca un animal care e o combinatie intre un strut si o camila, pentru ca peste noapte ne-am gandit noi ca ar fi simpatic sa avem in curte asa ceva, daca ma intelegi.

Chiar ati putea spune, cu mana pe inima, ca Dumnezeu nu doreste unitatea in credinta adevarata, apostoloca, a tuturor crestinilor - deci ca este un lucru care contravine dorintei Lui si nu ar trebui sa ne rugam pentru el?

Pot sa spun, cu mana pe inima, ca ai un defect major de intelegere in ceea ce priveste definitia crestinului.

Mi-e greu sa cred ca un adventist sau un martor a lui Iehova sau un penticostal sau un episcop anglican homosexual sunt crestini dupa intelesul ortodox al termenului.
Aspiranti catre acest statut, pentru cei mai sinceri dintre ei, poate ca da.

Dar din pacate tu nu te raportezi la intelesul ortodox al notiunii de crestin ci la cel ecumenist, reductionist, in care folosirea Bibliei si a notiunii de Iisus Hrisost automat il transforma pe acel individ intr-un crestin.

O data ce ai facut aceasta greseala teribila, automat accepti si restul rationamentelor inselatoare care vin la pachet.

2) Este o problema teologica intr-adevar a spune ca 'Biserica este dezunita' sau despartita. Corect este intr-adevar sa spunem ca Biserica este Biserica ortodoxa, dar ce statut au cei care nu sunt in ea este o tema care se dezbate inca intre teologi (problema 'limitelor Bisericii'). Nu este asa usor de tratat.

Se dezbate pentru ca unii nu pot accepta punctul de vedere ortodox, dar eu cred ca pentru un ortodox lucrurile sunt destul de clare.

3) Asta nu inseamna ca ceilalti nu pot fi numiti crestini. Refuz asa ceva. Nu este crestin Francisc din Assisi, sau ca sa ajungem mai aproape de noi, teologi ca Jean Daniélou, Yves Congar, Henri Lubac sau, ca sa revin la cei care ma preocupa pe mine in mod special, Chesterton (catolic) sau C. S. Lewis (anglican)? Ca sa numim doar cativa.

Cum ziceam mai sus, e dificil poate sa gasim un termn adecvat pentru statutul lor, nu le putem nega contributia sau simpatia lor pentru o parte din filosofia si morala crestina insa pe de alta parte cred ca nu putem accepta nici pe deplin, ca ortodocsi, notiunea de crestini pentru ei, cel putin daca o intelegem in sens deplin, ortodox.

Mai ales in aceste vremuri in care se pare, ca datorita acestei caderi la nivel de limbaj urmeaza si altele mult mai grave la un nivel mult mai inalt.

4) Faptul, Alin, ca 'duhovnicii indragiti contemporani' (duhovnic folosit in sens larg) nu sunt de acord intre ei in ceea ce priveste ecumenismul, sigur ca nu demonstreza cine ar avea dreptate, ci arata ca problema nu este transata.

E ca si cand ai spune ca datorita faptului ca exista credinciosi care spun ca exista Dumnezeu si atei care spun ca nu exista, noi ca si credinciosi ar trebui sa acceptam ca problema nu este transata, eventual, Dumnezeu ar putea sa nu existe sau exista dar nu chiar asa cum credem noi, eventual ca un fel de forta vitala, impersonala, etc.

Eu, personal, prefer sa il urmez pe Steinhardt in aceasta privinta si sunt de)-a dreptul socata de unele afirmatii ale parintelui Cleopa sau ale parintelui Staniloaie inainte de moarte (dar cred ca contrazice cam tot ce spusese inainte; am citat candva pe forum pasaje din cartile lui in care spunea fix contrariul frazei binecunoscute contra ecumenismului, banuiesc, sa-mi fie cu iertare, ori ca e o contrafacere, ori ca isi pierduse o parte din minte).

Poate postezi un link, oricum ca sa punem verdicte daca greseste Steinhardt sau Staniloaie sau Cleopa, trebuie sa vorbim la concret si la context.

Sfintii nu sunt nici ei infailibili. Nu cred ca sfantul Ioan de Kronstadt a fost prea inspirat cand a scris randurile de mai sus, asa cum n-au fost neaparat inspirati nici sfintii care s-au mai inselat, in priviintele in care s-au inselat. Asta nu le da la o parte sfintenia. Desavarsirea ii apartine doar lui Dumnezeu.

Nu o fi, dar cred ca putem vedea ca, care e consensul intr-o anumita problema.
Consensul ortodox intr-o chestiune de asta, nu prea pare sa favorizeze ecumenismul asa cum este promovat si inteles din pacate chiar si de unii ortodocsi.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Nu pare si nu doar dupa mintea omeneasca ci si dupa cum Dumnezeu invata ca lumina sa se amestece cu intunericul, ratacirea sa se uneasca cu dreapta credinta.

NU EXISTA unire in sensul in care fiecare sa-si pastreze setul lui de convingeri dar sa se afle in unitate.

Eu nu am spus - de ce tot se revine la asta? - aunirea ar fi unire buna daca ortodocsii ar trebui sa renunte la o parte din credinta lor. Nu, ar fi un 'nivellement par le bas'.

În prealabil postat de AlinB

Cineva care cred ca Luther a facut ceva bun pentru credinta crestina, nu se poate afla in comuniune cu un ortodox.

De fapt se merge pe ideea persuasiunii ca ortodocsii de exemplu ar trebui sa renunte la o buna parte din convingerile care sunt definitorii pentru ei in numele conceptului de unitate care inteles astfel devine un fel de monstruoasa struto-camila.

Ce inseamna 'se merge'? Unii poate gandesc asa. Altii nu.
Nu poti generaliza. Exista multe lucruri de criticat in miscarea ecumenica actuiuala, dar un lucru ramane bun, dupa parerea mea: Ca ne intalnim, ca discutam, ca incercam sa vedem si ce ne uneste.
In fata unei lumi unde Dumnezeu pare din ce in ce mai absent, esete foarte important sa strangem randurile si sa pornim de la ce ne uneste, nu de la ce ne desparte.
In ceea ce-l priveste pe Luther, sau pe altii, cred ca nu este gresit sa spunem ca au avut si contributii bune. In cazul lui, ideea ca Biblia si slujbele ar trebui tinute intr-o limba inteligibila. Idee promovata si de ortodocsi (dar nerespectata astazi de ei, in general - caci foarte putini inteleg slavona sau greaca veche).

În prealabil postat de AlinB

Sigur ca ne rugam, dar ne rugam pentru cea ce este bun, folositor, real, posibil.
Nu ne rugam de exemplu ca Dumnezeu sa produca un animal care e o combinatie intre un strut si o camila, pentru ca peste noapte ne-am gandit noi ca ar fi simpatic sa avem in curte asa ceva, daca ma intelegi.

Nu am zis sa ne rugam pentru o unire gresita.
De asta zic ca pare imposibil.
Numai Dumnezeu ne-ar putea face sa revenim la Biserica din primul mileniu.

În prealabil postat de AlinB

Pot sa spun, cu mana pe inima, ca ai un defect major de intelegere in ceea ce priveste definitia crestinului.

Mi-e greu sa cred ca un adventist sau un martor a lui Iehova sau un penticostal sau un episcop anglican homosexual sunt crestini dupa intelesul ortodox al termenului.
Aspiranti catre acest statut, pentru cei mai sinceri dintre ei, poate ca da.

Dar din pacate tu nu te raportezi la intelesul ortodox al notiunii de crestin ci la cel ecumenist, reductionist, in care folosirea Bibliei si a notiunii de Iisus Hrisost automat il transforma pe acel individ intr-un crestin.

O data ce ai facut aceasta greseala teribila, automat accepti si restul rationamentelor inselatoare care vin la pachet.

Cum ziceam mai sus, e dificil poate sa gasim un termn adecvat pentru statutul lor, nu le putem nega contributia sau simpatia lor pentru o parte din filosofia si morala crestina insa pe de alta parte cred ca nu putem accepta nici pe deplin, ca ortodocsi, notiunea de crestini pentru ei, cel putin daca o intelegem in sens deplin, ortodox.

Mai ales in aceste vremuri in care se pare, ca datorita acestei caderi la nivel de limbaj urmeaza si altele mult mai grave la un nivel mult mai inalt.

Nu cred ca este cazul sa inventam alt cuvant sau sa ne incurcam in formulari dificile.
Crestin inseamna cel ce crede in Stanta Treime si crede ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu.
Se accepta, in majoritatea bisericilor locale ortodoxe, botezul facut in numele sfintei Treimi, deci se accepta statutul acestora de crestini, daca se convertesc la ortodoxie.

Participarea ala Biserica poate fi si graduala, si oricum este o Taina a Sfantului Duh. Nu tine numai de apartenenta propruzisa. Este parerea unor teologi ortodocsi ca de ex. Michel Stavrou, daca nu ma insel.

În prealabil postat de AlinB

E ca si cand ai spune ca datorita faptului ca exista credinciosi care spun ca exista Dumnezeu si atei care spun ca nu exista, noi ca si credinciosi ar trebui sa acceptam ca problema nu este transata, eventual, Dumnezeu ar putea sa nu existe sau exista dar nu chiar asa cum credem noi, eventual ca un fel de forta vitala, impersonala, etc.

Nu, nu este de loc acelasi lucru, pentru ca vorbeam de ortodocsi care au scris despre asta, nu despre atei. Problema nu este transata deoarece nu sunt toti de aceeasi parere in aceasta privinta. Ce au ateii de-a face cu asta?

În prealabil postat de AlinB

Poate postezi un link, oricum ca sa punem verdicte daca greseste Steinhardt sau Staniloaie sau Cleopa, trebuie sa vorbim la concret si la context.

Am citat deja ceva din Steinhardt, pasajele cu p. Staniloae nu le-am regasit inca. Poate iti amintesti tu unde le postasem acum 4 ani.

În prealabil postat de AlinB

Nu o fi, dar cred ca putem vedea ca, care e consensul intr-o anumita problema.
Consensul ortodox intr-o chestiune de asta, nu prea pare sa favorizeze ecumenismul asa cum este promovat si inteles din pacate chiar si de unii ortodocsi.

Nu prea. Daca ar fi asa, nu ar participa aproape toate bisericile ortodoxe locae la dialogul ecumenic.
Exista in mediul calugaresc actual, si de acolo pornind intr-un anumit mediu laic, o opozitie, care este departe de a fi majoritara.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Eu nu am spus - de ce tot se revine la asta? - aunirea ar fi unire buna daca ortodocsii ar trebui sa renunte la o parte din credinta lor. Nu, ar fi un 'nivellement par le bas'.

Ecumenismul actual nu mai pretinde acest lucru, ci acceptarea si a altor credinte, invataturi, ca fiind la fel de bune. Sau la trecerea in plan secund a invataturii de credinta, adica "sa ne uitam la ce ne uneste, nu la ce ne desparte". Ortodoxia nu numai ca nu poate schimba ceva, dar nu poate nici accepta alte invataturi ca adevarate. Toate invataturile gresite sunt considerate erezii, deci doar de aici se poate porni. Ii place unui eterodox sau unui cult sa i se spuna ca invatatura lui este erezie? Cam cat ii placea si lui Arie sau altui eretic sa auda asta. Cu atat mai mult BC sa auda ca dupa Schisma nu a mai fost Biserica, au pierdut harul, invatatura a fost gresita, iar infailibilitatea papei a fost de fapt 1000 de ani de eroare.

În prealabil postat de Fani71

In ceea ce-l priveste pe Luther, sau pe altii, cred ca nu este gresit sa spunem ca au avut si contributii bune. In cazul lui, ideea ca Biblia si slujbele ar trebui tinute intr-o limba inteligibila. Idee promovata si de ortodocsi (dar nerespectata astazi de ei, in general - caci foarte putini inteleg slavona sau greaca veche).

Asta era doar pentru catolici, ei aveau doar in latina. In ortodoxie se tinea in limba poporului, din cate stiu chiar si in primul mileniu era aceasta norma in rasarit. Luther a avut treaba doar cu catolicismul, nu cunostea BO. Chiar pe site-uri protestante am citit ca avea perioade de deprimare, a schimbat toata invatatura crestina.

În prealabil postat de Fani71

Crestin inseamna cel ce crede in Stanta Treime si crede ca Hristos este Fiul lui Dumnezeu.
Se accepta, in majoritatea bisericilor locale ortodoxe, botezul facut in numele sfintei Treimi, deci se accepta statutul acestora de crestini, daca se convertesc la ortodoxie.

Crestin este cel ce s-a botezat, sa ne amintim cum se spune la botez, am luat un pagan si am adus un crestin.
Cred ca am mai scris de o sute de ori pe forum despre iconomie. Biserica ortodoxa nu recunoaste tainele din afara ei, deci nici botezul oricarui cult. Celelalte culte nici macar nu au aceeasi conceptie despre har, ca sa avem macar un punct comun. La protestanti harul e un fel de binecuvantare, ei nu inteleg nimic din aceasta invatatura.
Din iconomie nu s emai repeta uneori botezul ce a fost facut corect, dar doar ca forma exterioara, fara har. Doar prin convertire capata si fond, adica har.

În prealabil postat de Fani71

Nu prea. Daca ar fi asa, nu ar participa aproape toate bisericile ortodoxe locae la dialogul ecumenic.

Ecumenic este diferit de ecumensim. Ecumenismul este o miscare initiata de protestanti, pe model protestant, ecumenic este un termne ortodox. BO participa la dialoguri cu scopul de a face cunoscuta invatatura ortodoxa. Dupa parerea mea se face mai mult rau decat bine, eterodocsii nu vin din aceasta cauza la ortodoxie, in schimb ortodocsii devin confuzi, crezand ca si alte culte sunt bune.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Ecumenismul actual nu mai pretinde acest lucru, ci acceptarea si a altor credinte, invataturi, ca fiind la fel de bune. Sau la trecerea in plan secund a invataturii de credinta, adica "sa ne uitam la ce ne uneste, nu la ce ne desparte".

Nu este acelasi lucru 'trecerea in plan secund a invataturii de credinta' si "sa ne uitam la ce ne uneste, nu la ce ne desparte".
"sa ne uitam MAI INTAI la ce ne uneste, nu la ce ne desparte" (asa scrisesem eu, daca nu ma insel) inseamna sa vedem tezaurul comun si sa pornim de la el, si apoi sa vedem (cu dragoste, respect si rabdare) ce ne desparte, nu sa scoatem ce ne desparte.

În prealabil postat de catalin2

Ortodoxia nu numai ca nu poate schimba ceva, dar nu poate nici accepta alte invataturi ca adevarate. Toate invataturile gresite sunt considerate erezii, deci doar de aici se poate porni. Ii place unui eterodox sau unui cult sa i se spuna ca invatatura lui este erezie? Cam cat ii placea si lui Arie sau altui eretic sa auda asta. Cu atat mai mult BC sa auda ca dupa Schisma nu a mai fost Biserica, au pierdut harul, invatatura a fost gresita, iar infailibilitatea papei a fost de fapt 1000 de ani de eroare.

Nu au pierdut tot harul. Nu sunt de acord, si nu sunt singura care gandesc asa.
Si faci o confuzie, papa nu a fost declarat infailibil (cand vorbeste ex catedra, ceea ce a facut de doua ori pana acum) decat la sinodul Vatican 1, in sec. al 19-lea.

În prealabil postat de catalin2

Asta era doar pentru catolici, ei aveau doar in latina. In ortodoxie se tinea in limba poporului, din cate stiu chiar si in primul mileniu era aceasta norma in rasarit. Luther a avut treaba doar cu catolicismul, nu cunostea BO. Chiar pe site-uri protestante am citit ca avea perioade de deprimare, a schimbat toata invatatura crestina.

Vezi mai sus. Avem de invatat de la ei in situatia noastra actuala. Voi in Romania nu stiti prea mult ce traiesc alti ortodocsi, care au slujbele in greaca veche sau in slavona sau in georgiana veche sau sau. Romanii sunt privilegiati ca au o limba liturgica inteligibila. Este mai degraba o exceptie in lumea ortodoxa.
Si da, Luther a reactionat la unele greseli din BC, asta ziceam si eu, trebuia cineva sa reactioneze. Ca pe urma a mers prea departe, e altceva.

În prealabil postat de catalin2

Crestin este cel ce s-a botezat, sa ne amintim cum se spune la botez, am luat un pagan si am adus un crestin.
Cred ca am mai scris de o sute de ori pe forum despre iconomie. Biserica ortodoxa nu recunoaste tainele din afara ei, deci nici botezul oricarui cult. Celelalte culte nici macar nu au aceeasi conceptie despre har, ca sa avem macar un punct comun. La protestanti harul e un fel de binecuvantare, ei nu inteleg nimic din aceasta invatatura.
Din iconomie nu s emai repeta uneori botezul ce a fost facut corect, dar doar ca forma exterioara, fara har. Doar prin convertire capata si fond, adica har.

Nu cred ca este ortodoxa interpretarea ta. Cum sa fie o forma goala de sens si de har? Se poate desparti un act de harul sau? Nu lucreaza harul prin actul liturgic? (chiar incomplect, cum credem noi ca este la ceilalti)
Iconomia nu poate lucra harul, il poate recunoaste acolo unde este si prin convertire (si mirungere in general), se complecteaza ceea ce lipsea, nu se da ceea ce era absent.

În prealabil postat de catalin2

Ecumenic este diferit de ecumensim. Ecumenismul este o miscare initiata de protestanti, pe model protestant, ecumenic este un termne ortodox. BO participa la dialoguri cu scopul de a face cunoscuta invatatura ortodoxa. Dupa parerea mea se face mai mult rau decat bine, eterodocsii nu vin din aceasta cauza la ortodoxie, in schimb ortodocsii devin confuzi, crezand ca si alte culte sunt bune.

Da, de asta propuneam eu termenul de ecumenie.
Nu cred ca face mai mult rau decat bine, vezi mai sus.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu au pierdut tot harul. Nu sunt de acord, si nu sunt singura care gandesc asa.
Si faci o confuzie, papa nu a fost declarat infailibil (cand vorbeste ex catedra, ceea ce a facut de doua ori pana acum) decat la sinodul Vatican 1, in sec. al 19-lea.

Nu ai inteles exact dogma infailibilitatii, dar am intalnit si catolici care nu au inteles. Dogma a fost adoptata in sec. XIX, dar nu sustin nici catolicii ca au inventat o dogma. La fel cum, daca invatatura sfantului Grigorie Palama a fost clarificata in mileniul doi, nu insemna ca nu era valabila pana atunci. Asadar, ei spun ca incepand cu Sfantul Petru, toti papii au avut infailibilitate, pana in zilele noastre.
Legat de har, tocmai pe asta este si una din dogmele ecumeniste, ramificarea harului, o dogma inventata de protestanti. Nu ai observat ca am dat un citat din catehism exact despre acest lucru? Ce scrie acolo? Ca harul este doar in Biserica Ortodoxa. Daca harul ar fi la toti prima ar fi BO care ar cere unirea tuturor, pentru ca asta e lucrul cel mai important. Ca nu esti singura care gandesti asa am explicat in mesajul anterior, toti cei care au adoptat aceste conceptii ecumeniste cred acelasi lucru, chiar in amanunt. Si nu doar ortodocsi, ci si catolicii, neoprotestantii, cei care au si ei conceptii ecumeniste, este o religie universala, care nu tine cont de culte. Am observat ca si la neoprotestanti e o divergenta intre cei ce au conceptii traditionaliste si cei ce au conceptii ecumeniste, cam aceleai probleme ca intre ortodocsi.

În prealabil postat de Fani71

Nu cred ca este ortodoxa interpretarea ta. Cum sa fie o forma goala de sens si de har? Se poate desparti un act de harul sau? Nu lucreaza harul prin actul liturgic? (chiar incomplect, cum credem noi ca este la ceilalti)
Iconomia nu poate lucra harul, il poate recunoaste acolo unde este si prin convertire (si mirungere in general), se complecteaza ceea ce lipsea, nu se da ceea ce era absent.

Si tu ai google, ca si mine. Cauta, te rog, cuvantul "iconomie", pentru ca eu am scris sute de mesaje pe tema asta, de unii au spus ca scriu doar despre ecumenism. E prima invatatura analizata la primul sinod tinut in Biserica. De asemenea, iconomia este amintita la sinoadele ecumenice.
Si mai clar, canoanele apostolice spun ca nimeni nu poate repeta un botez valid, preotul este caterisit. Si la noi se mai reboteaza catolici, dar grecii nu aplica iconomia, repeta botezul tuturor eterodocsilor. Daca botezul ar fi valid nu ar avea voie sa faca asta, ar fi un pacat.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Nu ai inteles exact dogma infailibilitatii, dar am intalnit si catolici care nu au inteles. Dogma a fost adoptata in sec. XIX, dar nu sustin nici catolicii ca au inventat o dogma. La fel cum, daca invatatura sfantului Grigorie Palama a fost clarificata in mileniul doi, nu insemna ca nu era valabila pana atunci. Asadar, ei spun ca incepand cu Sfantul Petru, toti papii au avut infailibilitate, pana in zilele noastre.
Legat de har, tocmai pe asta este si una din dogmele ecumeniste, ramificarea harului, o dogma inventata de protestanti. Nu ai observat ca am dat un citat din catehism exact despre acest lucru? Ce scrie acolo? Ca harul este doar in Biserica Ortodoxa. Daca harul ar fi la toti prima ar fi BO care ar cere unirea tuturor, pentru ca asta e lucrul cel mai important. Ca nu esti singura care gandesti asa am explicat in mesajul anterior, toti cei care au adoptat aceste conceptii ecumeniste cred acelasi lucru, chiar in amanunt. Si nu doar ortodocsi, ci si catolicii, neoprotestantii, cei care au si ei conceptii ecumeniste, este o religie universala, care nu tine cont de culte. Am observat ca si la neoprotestanti e o divergenta intre cei ce au conceptii traditionaliste si cei ce au conceptii ecumeniste, cam aceleai probleme ca intre ortodocsi.

Intr-adevar, problema cu papa este mai veche, nu din secolul 19 ci chiar dinainte de schisma. Infailibilitatea a fost declarata dogmatic mai tarziu decat a fost aplicata. Si oricum, problema nu este numai infailibilitatea, ci ecleziologia piramidala, care il pune pe papa intr-o pozitie deasupra bisericilor locale (deci a celorlalti episcopi), ca un fel de superepiscop..

Dar pentru ca tot vorbim de ecleziologie, daca ne uitam in ograda noastra, una e teologia, si alta e practica. Noi nu avem un papa, ci mai multi - in practica cea de toate zilele. Noua ne place sa-i numim eretici pe catolici, dar ei macar fac in practica ce le spune teologia, noi facem in practica ce fac catolicii (numai ca la plural), dar pretindem ca facem altceva. Asta e unul din lucrurile care ma enerveaza la mandria triumfalista ortodoxa.
Dar in fine, asta e alt subiect.

In catehismul citat de tine scrie asta, dar de cand credinta ortodoxa se concentreaza infailibil intr-un oarecare catehism? De cand ortodoxia se concentreaza in formule? Nici macar la sinoade, definitiile dogmatice nu sunt formule, ci sunt puse ca zid 'apofatic' impotriva ereziilor.
Adica, da, harul este in deplinatate in Biserica ortodxa, dar poate fi prezent si in ate parti. Duhul sufla unde vrea.

În prealabil postat de catalin2

Si tu ai google, ca si mine. Cauta, te rog, cuvantul "iconomie", pentru ca eu am scris sute de mesaje pe tema asta, de unii au spus ca scriu doar despre ecumenism. E prima invatatura analizata la primul sinod tinut in Biserica. De asemenea, iconomia este amintita la sinoadele ecumenice.
Si mai clar, canoanele apostolice spun ca nimeni nu poate repeta un botez valid, preotul este caterisit. Si la noi se mai reboteaza catolici, dar grecii nu aplica iconomia, repeta botezul tuturor eterodocsilor. Daca botezul ar fi valid nu ar avea voie sa faca asta, ar fi un pacat.

Pai si este pacat - in orice caz, este o aberatie - sa faca asta. Repeta un botez.
Practica asta a venit insa din motive istorice, conflictele cu catolicii, si a inceput de la faptul ca si catolicii si-au permis sa faca acest lucru. Astfel se poate scuza, sa zicem, 'prin iconomie'.

Stiu ce este iconomia. Iconomia nu este o sfanta taina si nu poate inlocui ceea ce o sfanta taina da. Este modul de a 'administra casa', adica Biserica, 'arta' duhovniceasca de a aplica und trebuie, cat trebuie si cum trebuie regulile date ca indicatoare generale de canoane.
Nu de a schimba credinta sau dogmele, cu asta cred ca esti de acord.
Deci daca cineva catolic sau protestant botezat trece la ortodoxie si majoritatea ortodocsilor nu il boteaza (rusii nici macar nu fac mirungere), atunci nu inseamna ca botezul lui este purtator de har, desi se cere completat de o marturisire de credinta - si eventual de taina mirungerii? (mie mi se pare mai corect sa se faca mirungerea).

[Fani71]

Am facut rau ca am intrat iar intr-o polemica. Polemicile de acest fel, pe un forum, nu cred ca folosesc la ceva cuiva, in profunzime. Fiecare se intareste in pozitia pe care o avea dinainte. (Poate asta se intampla si in dialogurile ecumenice, pana la urma.. exact invers decat credeti voi, antiecumenistii).

Am scris deja despre lucrurile astea si am rasdiscutat aceste lucruri mai demult. Puteti sa va uitati, daca vreti, pe firul deschis de mine 'argumente pentru dialogul ecumenic' ca si la alte fire despre ecumenism deschise in aceeasi perioada, acum cativa ani. Nu am timp, ci nici putere sa continui discutia in acest mod intensiv.
Nu este in intentia mea sa jignesc pe nimeni. Daca este nevoie, va rog sa ma iertati.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Noua ne place sa-i numim eretici pe catolici, dar ei macar fac in practica ce le spune teologia, noi facem in practica ce fac catolicii (numai ca la plural), dar pretindem ca facem altceva. Asta e unul din lucrurile care ma enerveaza la mandria triumfalista ortodoxa.

Erezia tine de invatatura revelata, daca cineva face un pacat nu inseamna ca e eretic. Un pagan poate sa faca numai fapte bune, dar nu devine crestin doar asa. E evident ca nu sunt toti ortodocsii sfinti, nici macar nu sunt toti practicanti. In schimb neoprotestantii cred ca ei sunt sfinti si nu fac pacate. Am fost surprins sa vad ca ii conseidrau pe ortodocsi pacatosi, iar ei fara pacat. Asta e chiar dogma lor, pentru ca ei cred ca daca sunt credinciosi nu mai fac pacate, Sola Fide, de care aminteam.

În prealabil postat de Fani71

In catehismul citat de tine scrie asta, dar de cand credinta ortodoxa se concentreaza infailibil intr-un oarecare catehism? De cand ortodoxia se concentreaza in formule? Nici macar la sinoade, definitiile dogmatice nu sunt formule, ci sunt puse ca zid 'apofatic' impotriva ereziilor.
Adica, da, harul este in deplinatate in Biserica ortodxa, dar poate fi prezent si in ate parti. Duhul sufla unde vrea.

Toti cei ce au adoptat invataturi ecumeniste folosesc cateva citate din Sfanta Scriptura, pe care le interpreteaza in sensul acestei invataturi. Si acesta cu "Duhul sufla unde vrea", care nu se refera deloc la dogma protestanta a remificarii harului la orice schisma sau erezie. Dimpotriva invatatatrua spune ca harul se pierde in cazul ereziei.
Aceasta e invatatura sfintilor si a Bisericii, pe care cei cu conceptii moderniste o contesta, crezand ca pacatosii din ziua de azi au devenit mai induhovniciti ca sfintii si inteleg mai bine crestinismul. Ba chiar unii ii considera depaisti pe sfinti si limitati, pentru ca i-au condamnat pe eretici. De ce crezi ca protestantii si Luther au inteles mai bine crestinismul decat sfintii? Pentru ca, repet, conceptiile ecumeniste au la baza invataturi protestante.
Baptistii au ramas surprinsi si nu au gasit o explicatie cand am dat pasajul in care Simon vrea sa plateasca bani ca sa capete si el harul prin punerea mainilor. Pasajul acela da peste cap toata invatatura protestanta, pentru ca Simon, desi botezat, nu putea sa transmita harul prin punerea mainilor. Aceasta puteau sa o faca doar cei randuiti de Apostoli, adica episcopii. Avem astfel invatatura despre succesiunea apostolica, adica harul e dat doar prin succesiune episcopilor. Protestantii spun ca orice credincios poate face asta, adica "harul sufla unde vrea", de aceea nu au episcopi si preoti.

În prealabil postat de Fani71

Pai si este pacat - in orice caz, este o aberatie - sa faca asta. Repeta un botez.
Practica asta a venit insa din motive istorice, conflictele cu catolicii, si a inceput de la faptul ca si catolicii si-au permis sa faca acest lucru. Astfel se poate scuza, sa zicem, 'prin iconomie'.

Nu, ei respecta invatatura dintotdeauna, primul sinod tinut in Biserica, in Cartagina, sec. III, a fost tinut pentru a preciza ca dintotdeauna a fost invatatura ca schismaticii si ereticii nu au botez.
Sfantul Ignatiu al Antiohiei a trait in perioada apostolica, a fost ucenic al Sfantului Apostol Ioan si Episcop al Antiohiei. Asadar cunostea chiar invatatura propovaduita de Apostoli. Acesta spune ca cei ce urmeaza un schismatic nu se mai pot mantui pentru ca nu mai au har si Sfintele Taine:
“Aveti grija, cei care apartin lui Dumnezeu si lui Hristos sunt cu episcopul. Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. Deci, aveti grija, sa folositi o singura Euharistie, pentru ca,orice ati face, sa faceti potrivit cu voia lui Dumnezeu: pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii si diaconii. (Epistola catre filadelfieni, 3:2-4:1)"
Catehismul este rezumatul invataturii ortodoxe, nu un scriitor care scrie o carte si se numeste teolog.

Stiu ce este iconomia.
Nu de a schimba credinta sau dogmele, cu asta cred ca esti de acord.
Deci daca cineva catolic sau protestant botezat trece la ortodoxie si majoritatea ortodocsilor nu il boteaza (rusii nici macar nu fac mirungere), atunci nu inseamna ca botezul lui este purtator de har, desi se cere completat de o marturisire de credinta - si eventual de taina mirungerii? (mie mi se pare mai corect sa se faca mirungerea)

Tocmai de aceea ti-am spus sa citesti un articol, pentru ca nu stii ce este iconomia. O sa gasesti exact ce am scris si eu. Mai detaliat si clar explica sfantul Vasile cel Mare, in primul sau canon: http://www.crestinortodox.ro/canoane...are-90410.html
Partea despre care discutam, harul la cei ce s-au rupt de Biserica: "Caci inceputul dezbinarii s-a facut prin schisma; iar cei ce s-au lepadat de Biserica n-au mai avut harul Duhului Sfant peste ei, caci a lipsit comunicarea prin intreruperea succesiunii. Caci cei dintai care s-au departat aveau hirotoniile de la Parinti, si prin punerea mainilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfant, de la care ei au cazut; "
Nu e mai simplu de vazut ca acesta e invatatura ortodoxa? De ce crezi ca cea protestanta e cea corecta? Tu expui niste invataturi protestante, la fel ca toti cei ce au adoptat invataturi ecumeniste.
Repet, niciun preot nu are voie sa repete un botez valid, este caterisit. Daca botezul catolci ar fi valid nimeni nu ar putea sa il faca din nou.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Dar pentru ca tot vorbim de ecleziologie, daca ne uitam in ograda noastra, una e teologia, si alta e practica. Noi nu avem un papa, ci mai multi - in practica cea de toate zilele. Noua ne place sa-i numim eretici pe catolici, dar ei macar fac in practica ce le spune teologia, noi facem in practica ce fac catolicii (numai ca la plural), dar pretindem ca facem altceva. Asta e unul din lucrurile care ma enerveaza la mandria triumfalista ortodoxa.
Dar in fine, asta e alt subiect.

Serios, despre ce vorbesti?
Sper ca nu faci referiri la cazuri de genul saccsiv,apolo,antonia, etc. ca este evident zic eu, mai ales pentru cineva ca tine, ca nu sunt reprezentante pentru ortodoxie.

In catehismul citat de tine scrie asta, dar de cand credinta ortodoxa se concentreaza infailibil intr-un oarecare catehism? De cand ortodoxia se concentreaza in formule? Nici macar la sinoade, definitiile dogmatice nu sunt formule, ci sunt puse ca zid 'apofatic' impotriva ereziilor.

Eu cred ca te poti exprima mai coerent de atat.
Ce inseamna "formule" in contextul asta?

Adica, da, harul este in deplinatate in Biserica ortodxa, dar poate fi prezent si in ate parti. Duhul sufla unde vrea.

Sufla unde vrea dar asta nu inseamna ca noi putem face asumtia ca sufla de exemplu intr-o adunare de homosexuali, in sensul ca ii sfinteste si umple de har.

Nu de a schimba credinta sau dogmele, cu asta cred ca esti de acord.
Deci daca cineva catolic sau protestant botezat trece la ortodoxie si majoritatea ortodocsilor nu il boteaza (rusii nici macar nu fac mirungere),

Unde ai gasit chestia asta cu mirungerea?
Tare m-as mira sa fie asa.

atunci nu inseamna ca botezul lui este purtator de har, desi se cere completat de o marturisire de credinta - si eventual de taina mirungerii? (mie mi se pare mai corect sa se faca mirungerea).

Foarte discutabil, cu o discutie doar pe directia asta si deja s-ar putea umple zeci de pagini.

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Nu pare si nu doar dupa mintea omeneasca ci si dupa cum Dumnezeu invata ca lumina sa se amestece cu intunericul, ratacirea sa se uneasca cu dreapta credinta.

NU EXISTA unire in sensul in care fiecare sa-si pastreze setul lui de convingeri dar sa se afle in unitate.

Cineva care cred ca Luther a facut ceva bun pentru credinta crestina, nu se poate afla in comuniune cu un ortodox.

De fapt se merge pe ideea persuasiunii ca ortodocsii de exemplu ar trebui sa renunte la o buna parte din convingerile care sunt definitorii pentru ei in numele conceptului de unitate care inteles astfel devine un fel de monstruoasa struto-camila.



Sigur ca ne rugam, dar ne rugam pentru cea ce este bun, folositor, real, posibil.
Nu ne rugam de exemplu ca Dumnezeu sa produca un animal care e o combinatie intre un strut si o camila, pentru ca peste noapte ne-am gandit noi ca ar fi simpatic sa avem in curte asa ceva, daca ma intelegi.



Pot sa spun, cu mana pe inima, ca ai un defect major de intelegere in ceea ce priveste definitia crestinului.

Mi-e greu sa cred ca un adventist sau un martor a lui Iehova sau un penticostal sau un episcop anglican homosexual sunt crestini dupa intelesul ortodox al termenului.
Aspiranti catre acest statut, pentru cei mai sinceri dintre ei, poate ca da.

Dar din pacate tu nu te raportezi la intelesul ortodox al notiunii de crestin ci la cel ecumenist, reductionist, in care folosirea Bibliei si a notiunii de Iisus Hrisost automat il transforma pe acel individ intr-un crestin.

O data ce ai facut aceasta greseala teribila, automat accepti si restul rationamentelor inselatoare care vin la pachet.



Se dezbate pentru ca unii nu pot accepta punctul de vedere ortodox, dar eu cred ca pentru un ortodox lucrurile sunt destul de clare.



Cum ziceam mai sus, e dificil poate sa gasim un termn adecvat pentru statutul lor, nu le putem nega contributia sau simpatia lor pentru o parte din filosofia si morala crestina insa pe de alta parte cred ca nu putem accepta nici pe deplin, ca ortodocsi, notiunea de crestini pentru ei, cel putin daca o intelegem in sens deplin, ortodox.

Mai ales in aceste vremuri in care se pare, ca datorita acestei caderi la nivel de limbaj urmeaza si altele mult mai grave la un nivel mult mai inalt.



E ca si cand ai spune ca datorita faptului ca exista credinciosi care spun ca exista Dumnezeu si atei care spun ca nu exista, noi ca si credinciosi ar trebui sa acceptam ca problema nu este transata, eventual, Dumnezeu ar putea sa nu existe sau exista dar nu chiar asa cum credem noi, eventual ca un fel de forta vitala, impersonala, etc.



Poate postezi un link, oricum ca sa punem verdicte daca greseste Steinhardt sau Staniloaie sau Cleopa, trebuie sa vorbim la concret si la context.



Nu o fi, dar cred ca putem vedea ca, care e consensul intr-o anumita problema.
Consensul ortodox intr-o chestiune de asta, nu prea pare sa favorizeze ecumenismul asa cum este promovat si inteles din pacate chiar si de unii ortodocsi.

"NU EXISTA unire in sensul in care fiecare sa-si pastreze setul lui de convingeri dar sa se afle in unitate"
De ce?
Tocmai aceasta ar fi o interesantă soluţie de unire fără compromisuri în credinţă.
Chiar nu putem fi una, având opinii diferite, dacă toţi Îl iubim pe Dumnezeu?
"Cineva care cred ca Luther a facut ceva bun pentru credinta crestina, nu se poate afla in comuniune cu un ortodox."
Aoleu, chiar aşa? Până şi politicienii sunt mai toleranţi... dacă ne referim la un regim democratic (chiar şi-n varianta românească). :)
"De fapt se merge pe ideea..."
Generalizare nejustificată (paralogism).
"...ideea persuasiunii ca ortodocsii de exemplu ar trebui sa renunte la o buna parte din convingerile care sunt definitorii pentru ei in numele conceptului de unitate..."
Aceasta nu mai este ecumenism, ci relativism confesional.
"Nu ne rugam de exemplu ca Dumnezeu sa produca un animal care e o combinatie intre un strut si o camila, pentru ca peste noapte ne-am gandit noi ca ar fi simpatic sa avem in curte asa ceva, daca ma intelegi."
În privinţa unităţii creştinilor, nu se pune problema să dorim ceea ce ni se pare "simpatic",
ci ne rugăm pentru ceva esenţial:
pentru unitatea demult pierdută - şi vai, pierdută nu oricum, ci din chiar vina noastră.
"Mi-e greu sa cred ca un adventist sau un martor a lui Iehova sau un penticostal sau un episcop anglican homosexual sunt crestini"
Situaţiile sunt diferite în cele 4 cazuri puse în discuţie.
Dacă adventistul şi penticostalul cred în Sfânta Treime (deci, sunt creştini), martorul lui Iehova face parte dintr-o organizaţie religioasă antitrinitară. Credinţa aceasta poate fi plasată undeva între iudaism şi arianism, cu accente fundamentaliste în anumite privinţe (refuzul categoric al transfuziei etc). De aceea, consider că suntem datori să le respectăm întru totul libertatea de credinţă şi conştiinţă şi să-i iubim, dar este destul de dificil să le acceptăm calitatea de creştini. Am în vedere inclusiv afirmaţia lor din "Să aducem argumente din Scripturi" unde, învăţându-şi aderenţii cum să-i abordeze pe evrei, le sugerează un astfel de discurs (citez din memorie): "noi nu suntem creştini şi nu credem în Trinitate; Dumnezeul nostru este Dumnezeul lui Avraam".
Cât îl priveşte pe homosexualul anglican, acela evident că este creştin. Suferă spiritual şi are nevoie de rugăciuni pentru că practică păcatul sodomiei, dar ESTE CREDINCIOS CREŞTIN.
"Consensul ortodox intr-o chestiune de asta, nu prea pare sa favorizeze ecumenismul asa cum este promovat si inteles din pacate chiar si de unii ortodocsi."
Argumentum ad populum...