Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[stireana]

În prealabil postat de Fani71

Cine da vina pe interlocutor acisilea?

Te rog, totusi, masoara-ti cuvintele. Sau dovedeste-le, nu zicand ca daca nu inteleg ce zici, este deja o dovada ca nu sunt ortodoxa (poate spune Laura ce fel de pseudoargument este asta, ca vad ca le are mai proaspete in minte ;-)).

Ca nu am, probabil, un foarte inalt nivel duhovnicesc si poate de asta nu
inteleg ce te-a deranjat pe tine in formularile mele, nu vreau sa neg. Dar atunci vrei sa spui ca este ortodox doar cine a ajuns pe culmile sfinteniei?
Sunt ortodoxa si nu doresc sa fiu altceva. Sau, ca sa spun cum i-a sfatuit parintele Sofronie pe tinerii care veneau la cateheza sa raspunda daca cineva ii intreaba daca sunt ortodocsi, 'Nu spuneti 'sunt ortodox', spuneti 'incerc'.

Ceea ce am spus despre Inviere a fost in sensul 'ne-normalitatii' mortii si 'normalitatii' vietii din punctul de vedere al lui Dumnezeu, si in sensul ca pe Dumnezeu nu il poate atinge moartea, El fiind vesnic si atotputernic. Provine din cea mai patristica teologie ortodoxa aceasta idee. Ca putem numi invierea minune, intr-un alt sens, nu neg.

Poate ar fi trebuit sa spun ca ce este surprinzator si depaseste intelegerea umana este cum Dumnezeu a putut sa asume natura umana cazuta pana la moarte. Iar invierea (deci faptul ca a invins moartea) nu este surprinzator, El fiind Dumnezeu.
Daca studiezi de exemplu textele liturgice ale sarbatorilor, vezi ca cele mai multe figuri antinomice (deci, care arata cum este depasita mintea si limba omeneasca cand incearca sa exprime aceasta taina) sunt folosite in legatura cu intruparea si consecintele ei in lumea inclusiv cazuta, nu cu invierea lui Hristos. (am scris candva o lucrare despre asta si de asta ma gandesc acum la textele liturgice ca exemplu)

Unde nu-i înţelepciune, măcar cumpătare de-ar fi.

Dacă în general îmi place să întorc cuvintele şi să mă joc îndeajuns cu ele, când vine vorba de lucruri atât de CLARE - pt mine - nu stau să îndesesc dialogul de dragul vorbei şi atât. Multa vorbă inutilă, cu sens denaturat, se apropie foarte tare de modul de-a dialoga al protestantului.

Că eşti ortodoxă, garant ţi-o fi cristelniţa. Eu ţi-am spus că MIE nu îmi pari a fi, oricât te-ai declara că eşti. Pentru mine, spun a X-a oară, nu eşti.

[stireana]

În prealabil postat de Fani71

Ei o fac, dar noi nu putem sa suportam superficialitatea unor slujbe de-ale lor? Ca doar nu apar in rugaciuni invective la Maica Domnului.

Adică absenţa Maicii Domnului din rugăciunea lor nu-i suficient de "invectivă" pentru dumneata. Mno, salut!

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Am inteles, tu crezi ca este mai sanatos sa nu te intalnesti cu crestini neortodocsi, fiecare sa continuie pe pista lui, ca in vechime, cand nu existau mijloace de comunicatie prea multe.

Ba poti, atat timp cat de la o relatie sociala de succes nu rezulta teologii ciudate,

Nu este bine sa fie si un dialog organizat?

Singurul dialog corect pe tema asta din pacate ar strica relatia de succes de care vorbeam mai sus.

Desigur, pot fi si exceptii, depinde de caracterul fiecaruia, si mai ales gradul personal de implicare vizavi de propria credinta, in general cu cat e mai profund cu atat astfel de confruntari sunt mai riscante.

Sigur, daca celelalt doreste sincer sa cunoasca ortodoxia, ai chiar obligatia sa-l ajuti, dar altfel nu vad care e rostul.

Sigur, si dorinta celuilalat de a o critica poate fi valorificata pozitiv, dar cum spuneam, rezultatul final s-ar putea sa nu prea favorizeze relatia sub latura ei umana.

[AlinB]

În prealabil postat de stireana

Adică absenţa Maicii Domnului din rugăciunea lor nu-i suficient de "invectivă" pentru dumneata. Mno, salut!

Pai ei fac abstractie de necesitatea de a-i oferi o cinstire deosebita, noi facem abstractie de abstratia lor si uite asa avem o relatie de succes prin abstractie.

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

"Nu e vorba ca e unica"
Dar cum consideraţi că este Ortodoxia noastră, în raport cu celelalte confesiuni?
Superioară?
În acest caz, deja introducem un termen de comparaţie.
Ideea de "unicitate" îmi pare că exprimă mult mai mult decât aceea de superioritate.
Ortodoxia nu este doar superioară între confesiunile creştinismului, ci este mai mult decât atât: unică.

Poate mai corect am putea spune nu ca e superioara, ci singura corecta.

Poate asta ai vrut sa spui cu "unica" ca altfel, "unic" este si lutheranismul, "unic" este si romano-catolicismul, etc.
Fiecare confesiune care a ales sa se distanteze intr-un fel sau altul de celelalte, e unica in felul ei.

"E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare"
Personal înţeleg relativismul religios, foarte succint spus, drept concepţia potrivit căreia toate credinţele religioase au aceeaşi valoare de adevăr, inclusiv în privinţa ideilor contradictorii dintre ele.

Si atunci ce propui vizavi de diferente?
Ignorarea lor?
Chiar si cand e vorba de contradictii flagrante?
Aruncarea lor la costul de gunoi al lucrurilor neimportante, mutand greutatea atentiei pe relative asemanari cum ar fi ca folosim (aproximativ) aceeasi Biblie si ca Dumnezeul fiecaruia este definit prin anumit termeni comuni?

Din ce ai spus pana acum, am inteles ca unitatea e o problema "psihologica".

Nimic despre problema diferentelor chiar majore vizavi de adevarul de credinta si nu neaparat ala "ultim si esential" vazut reductionist prin ignorarea detaliilor care in cazul asta sunt foarte importante.

Iar creştinii eterodocşi ecumenici pe care-i cunosc sunt deosebit de toleranţi.
De exemplu, îmi amintesc cu bucurie cum odată, discutând cu o măicuţă catolică despre textul Crezului în versiunile greacă şi latină, am spus, din politeţe, "Una, Sfântă, Catholică şi Apostolică Biserică", iar dumneaei m-a lăsat să-mi termin ideea şi apoi mi-a spus pe un ton mirat: dar poţi să spui "sobornicească". I-am explicat că mă refer la sensul originar al termenului "catholic" (diferit de cel confesional de după Schismă"), iar ea a repetat că să nu spun "catolică", ci "sobornicească".

E o gluma sau ce?

Ati cazut de acord in privinta unor sinonime si la asta se reduc toate diferentele catolici-ortodocsi?

As fi fost curios unde ar fi ajuns aceasta buna intelegere daca ati fi discutat de exemplu de cinstirea cuvenita Papei.

Sau rostul postului si de ce oficial a fost practic desfiintat din romano-catolicism.

Sau contraceptia cu binecuvantare sub pretextul a fi "naturala".

Si altele.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Inchei seara cu un raspuns la intrebarea stirenei de mai sus cum anume ne rugam noi impreuna cu ceilalti crestini.
Spuneam deja ca se pot folosi rugaciuni biblice, care sunt comune tuturor. Si se folosesc.

Sau, daca sunt invitata la masa de catolici si ei spun o rugaciune inainte de masa, ar trebui sa tac ostentativ sau sa imi tin degetele incrucisate, ca nu se pune? Ca doar nu vorbesc de papa si de filioque la binecuvantarea mancarii.

Sau, daca merg la o nunta sau la inmormantare a unor prieteni sau rude de alta confesiune, ar trebui sa stau deoparte si sa particip fara sa ma rog - sau e ai bine sa ma rog in masura posibilului - desi recunosc, anumite parti ma impiedica sa ma rog, deoarece contrazic conceptia ortodoxa?

Pai hai sa mai exersam nitelus discernamnatul si sa realizam ca ce spui tu mai sus n-are nici o legatura cu miscarea ecumenica si scopurile ei declarate: unitatea "crestinilor" trecand peste credinta lor care nu se rezuma la cateva chestii aparent universale.

Personal mi se pare totusi mai bine sa nu se inventeze slujbe pentru rugaciunile comune, ci sa participe fiecare la slujbele celuilalt, atat cat poate.

Folosul fiind care?
Daca eu nu reusec sa particip la toate slujbele mele, ce mi-ar folosi sa ma duc sa vad un circ penticostal cu vorbirea in limbi si rugaciunea la comun cu voce tare, de exemplu?

Sau sa-mi spuna un adventist despre "spiritul profetic" care practic le-a conturat credinta si care e de fapt un profet mincinos?

Din punctul asta de vedere, protestantii fac cel mai mare efort participand la slujbele ortodoxe, ca trebuie sa suporte multe chestii care ii deranjeaza.

Ca de exemplu?

Ei o fac, dar noi nu putem sa suportam superficialitatea unor slujbe de-ale lor?

Care dintre ei o fac si de ce o fac, ca sa analizam putin situatia inainte de a sari la concluzii.

Ca doar nu apar in rugaciuni invective la Maica Domnului.

Stii povestea aia cu dracii care aveau fiecar metodele lor de a duce suflete la Iad?
Cel mai "meserias" si care ducea cele mai multe suflete, nu era ala care ii indemna pe oameni sa faca pacate, sa nu creada in Dumnezeu, ba dimpotriva, chiar le spunea sa mearga la biserica, sa se pocaiasca.
Dar nu chiar atunci, mai tarziu.

Daca iti iei credinta in serios, ai sa-ti dai seama ca ajutorul Sfintilor nu este ceva optional iar cei care nu apeleaza la el, nu sunt pur si simplu mai tari duhovnicesti si nu au nevoie de el, ci nici macar n-au ajuns la o provocare duhovniceasca serioasa, in ciuda "experinetelor cu Dumnezeu" de care tot vorbesc si care e drept, sunt "catchy", aduce a duhovnicie pentru sufletele necoapte care le asculta, dar orizontul spiritual, ala adevarat, e mult deasupra lor.

[Dalian]

În prealabil postat de stireana

Că eşti ortodoxă, garant ţi-o fi cristelniţa. Eu ţi-am spus că MIE nu îmi pari a fi, oricât te-ai declara că eşti. Pentru mine, spun a X-a oară, nu eşti.

Păi cine e ecumenist poate să mai fie ortodox?

Ecumenismul? Erezia tuturor ereziilor! Caderea Bisericii prin slujitorii ei. Cozile de topor ale apuslui. Numai putregaiul cade din Biserica Ortodoxa, fie ei: arhierei, preoti de mir, calugari sau mireni, inapoi la Sfanta Traditie, la Dogmele si Canoanele Sfintilor Parinti ale celor sapte Soboare Ecumenice, altfel la iad cu arhierei cu tot. Fereasca Dumnezeu!

Sfinţii Părinţii nu purtau de loc convorbiri (tratative) cu ereticii, nu se uitau la amabilităţi şi politeţuri; ei doar mărturiseau adevărul. Biserica Ortodoxă a Sinoadelor Ecumenice nu a deschis un dialog cu „Bisericile ereticilor. Nu s-a declarat pe sine membru organic al unei societăţi care urmărea s-o unească cu eunomienii, anomeii, arienii, apolinarienii sau cu sabelienii . Dimpotrivă, primul canon al celui de-al doilea Sinod ecumenic nu cheamă la o unire, în cadrul vreunei organizaţii, cu ereticii, ci îi anatemizează.
Nu există, aşadar, dialog cu ereticii care continuă să rămână în înşelare. Sfinții Părinţii nu au vorbit cu ereticii de la egal la egal. Nu au întreţinut dialoguri,în termeni de egalitate, după cum vor astăzi unioniştii. Respingeau afirmaţiilor lor, iar atunci când aceia rămâneau neclintiţi în înşelarea lor, Părinţii purtători de Dumnezeu întrerupeau comuniunea cu ei, îi cateriseau şi îi anatemizau. Îi îndepărtau de la Trupul Sfânt al Bisericii ca pe unii ce aparţineau „sinagogii satanei”.
Arhim. Haralambie Vasilopoulos

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Pai hai sa mai exersam nitelus discernamnatul si sa realizam ca ce spui tu mai sus n-are nici o legatura cu miscarea ecumenica si scopurile ei declarate: unitatea "crestinilor" trecand peste credinta lor care nu se rezuma la cateva chestii aparent universale.



Folosul fiind care?
Daca eu nu reusec sa particip la toate slujbele mele, ce mi-ar folosi sa ma duc sa vad un circ penticostal cu vorbirea in limbi si rugaciunea la comun cu voce tare, de exemplu?

Sau sa-mi spuna un adventist despre "spiritul profetic" care practic le-a conturat credinta si care e de fapt un profet mincinos?



Ca de exemplu?



Care dintre ei o fac si de ce o fac, ca sa analizam putin situatia inainte de a sari la concluzii.



Stii povestea aia cu dracii care aveau fiecar metodele lor de a duce suflete la Iad?
Cel mai "meserias" si care ducea cele mai multe suflete, nu era ala care ii indemna pe oameni sa faca pacate, sa nu creada in Dumnezeu, ba dimpotriva, chiar le spunea sa mearga la biserica, sa se pocaiasca.
Dar nu chiar atunci, mai tarziu.

Daca iti iei credinta in serios, ai sa-ti dai seama ca ajutorul Sfintilor nu este ceva optional iar cei care nu apeleaza la el, nu sunt pur si simplu mai tari duhovnicesti si nu au nevoie de el, ci nici macar n-au ajuns la o provocare duhovniceasca serioasa, in ciuda "experinetelor cu Dumnezeu" de care tot vorbesc si care e drept, sunt "catchy", aduce a duhovnicie pentru sufletele necoapte care le asculta, dar orizontul spiritual, ala adevarat, e mult deasupra lor.

Cred ca inteleg de ce voi din Romania reacionati atat de epidermic la miscarea ecumenica. Probabil singurii ne-ortodocsi pe care ii intalniti sunt neoprotestantii agresivi. Am constatat si eu ca multi din romanii care vin acum in occident sunt trecuti la penticostali sau la adventisti (dintre elevii noi care vin la una din scolile mele, jumate sunt neoprotestanti).
Oare ei sunt modelul si ei sunt cei la care ne gandim cand spunem gaism lucruri in comun, avem de invatat si de la ei, si cand vorbim de rugaciuni comune (la unele ocazii)? Eu in orice caz nu. Cei de care vorbesti nici nu participa in general la intalnirile ecumenice si oricum, forme din astea extreme de rugaciune nu ar fi acceptate de restul crestinilor. Si nici nu ar invita alti crestini in 'saptamana rugaciunii pt unitate' ca sa se roage cu ei in alt scop decat prozelitic.

Ce rau face daca odata la cateva luni (pentru cei care au timp - eu cu copii nu mai am) eventual participi la o rugaciune in care nu e pomenita Maica Domnului sau sfintii? Cu ce afecteaza credinta ortodoxa asta? Ba dimpotriva, prin contrast o afecteaza pozitiv, ca dupa saracia de acolo te bucuri mai tare de tezaurul de rugaciune ortodox.

Eu cand ma gandesc la protestantii (si mai ales catolicii, ce e drept) care merg cu placere la slujbele ortodoxe din cand in cand, nu ma gandeam la neoprotestanti, ci la unii protestanti sau catolici care apreciaza bogatia duhovniceasca din ortodoxie. Chiar daca anumite reticente, sau alte motve dogmatice sau culturale sau omenesti ii opresc de a trece la ortodoxie.

Aici, de multe ori, catolicii si protestantii au pus la dispozita ortodocsilor o biserica de-a lor si nu incearca nicidecum sa se bage in treburile noastre. Ce spuneti de asta, voi cei care sunteti atat de convinsi ca ei vor sa ne faca sa trecem la ei prin miscarea ecumenica?

[Fani71]

În prealabil postat de Dalian

Sfinţii Părinţii nu purtau de loc convorbiri (tratative) cu ereticii, nu se uitau la amabilităţi şi politeţuri; ei doar mărturiseau adevărul.

Nu esti bine informat. Sfintii parinti nu numai ca purtau discutii cu ereticii, ci chiar purtau corespondenta asidua cu unii din ei. Mai citeste din scrierile lor dsi ai sa vezi.

[Fani71]

În prealabil postat de stireana

Adică absenţa Maicii Domnului din rugăciunea lor nu-i suficient de "invectivă" pentru dumneata. Mno, salut!

Absenta este problema lor, nu a mea.
Daca ei nu inteleg de ce este importanta mijlocirea Maicii Domnului, ei pierd ceva, eu nu, daca ma rog cu un protestant.

De fapt, protestantii clacsici (nu neoprotestantii cu care aveti voi de -a face in Romania) recunosc sinodul din Efes, deci nu sunt impotriva titlului 'Maica Domnului'. Nu o insulta nicidecum, este cea care l-a nascut pe Hristos.
Doar ca nu o cinstesc in mod special. Problema lor!