Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

În prealabil postat de Fani71

Nu este o interpretare personala. Am citit articole de Nicolae Afanasief, John Erickson (aici am editat, scrisesem altfel numele), Grégoire Papathomas, Michel Stavrou si altii in acest sens.

Pr Arsenie Papacioc spune clar că e pentru canonul pe care îl discutăm. Pentru tine nu are nici o valoare acestă poziție? Sau îl bagi la înaintare pe Steinhardt sau pe alții?

Ce îndemnaţi pe teologi să citească?

arhimandrit Arsenie: Să citească ce spune Biserica Ortodoxă; e consemnată învăţătura. Chiril al Alexandriei cu o serie întreagă de lucruri; să pună mîna pe învăţătura acestor mari titani: Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare, Grigorie de Nazianz, Teologul mai corect, că de Nazianz a fost şi tatăl său - a fost un mare trăitor, dar nu a fost într-o formă eroică şi să aducă noutăţi ca fiul său Grigorie Teologul; a prezidat Sinodul al II-lea Ecumenic care privea Duhul Sfînt.

În prealabil postat de Fani71

Canoanele de tip disciplinar (ca acesta) nu pot fi aplicate la fel in orice epoca.
Nu mi-a raspuns nimeni de ce anumite canoane sunt ignorate si nimeni nu-si mai aduce aminte de ele (uneori pt aceleasi motive invocate de mine cu contextul istoric).

Ignorarea canonului nu-l anulează, să ne fie foarte clar. Și ți-am răspuns că trăim perioada pogorământului. Dar nu facem pogorăminte când vine vorba de mărturisirea Adevărului (de credință).

[DragosP]

Offtopic: se zice și scrie "complet". E deranjant ochilor și zgârâie urechile.

[Fani71]

În prealabil postat de DragosP

Offtopic: se zice și scrie "complet". E deranjant ochilor și zgârâie urechile.

Merci. Este adevarat ca ezit mereu la ortografia acestul cuvant.

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Pr Arsenie Papacioc spune clar că e pentru canonul pe care îl discutăm. Pentru tine nu are nici o valoare acestă poziție? Sau îl bagi la înaintare pe Steinhardt sau pe alții?

Ce îndemnaţi pe teologi să citească?

arhimandrit Arsenie: Să citească ce spune Biserica Ortodoxă; e consemnată învăţătura. Chiril al Alexandriei cu o serie întreagă de lucruri; să pună mîna pe învăţătura acestor mari titani: Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare, Grigorie de Nazianz, Teologul mai corect, că de Nazianz a fost şi tatăl său - a fost un mare trăitor, dar nu a fost într-o formă eroică şi să aducă noutăţi ca fiul său Grigorie Teologul; a prezidat Sinodul al II-lea Ecumenic care privea Duhul Sfînt.

Ii pun desigur inainte pe parintii Bisericii in orice problema de teologie. Teologia ortodoxa este in continuitate organica cu teologia patristica.

Dar in problema de fata, cu tot respectul, nu sunt de acord cu parintele Arsenie Papacioc, ci cu ceilalti poe care i-am citat.

În prealabil postat de ovidiu b.

Ignorarea canonului nu-l anulează, să ne fie foarte clar. Și ți-am răspuns că trăim perioada pogorământului. Dar nu facem pogorăminte când vine vorba de mărturisirea Adevărului (de credință).

"Ignorarea canonului nu-l anuleaza' -dar atunci de ce antiecumenistii nu se supara de loc de ignorarea canoanelor pe care le-am citat eu si care sunt ignorate?
Nu este vorba de pogoramant acolo, ci de ecleziologie, deci de dreapta credinta, direct sau indirect. Sau de un canon care daca nu este respectat (sau daca nu i se gaseste un inlocuitor convenabil) se ajunge la erezie (filetism).
Pe cand in canonul cu nerugaciunea cu ereticii, nu este anulat: el se aplica daca apare o noua erezie, de exemplu. Nu ne ducem imediat sa tinem slujbe cu o noua secta care apare.

În prealabil postat de Fani71

Ii pun desigur inainte pe parintii Bisericii in orice problema de teologie. Teologia ortodoxa este in continuitate organica cu teologia patristica.

Tu dovedești contrariul. Una zici, alta faci.

În prealabil postat de Fani71

Dar in problema de fata, cu tot respectul, nu sunt de acord cu parintele Arsenie Papacioc, ci cu ceilalti poe care i-am citat.

Bun, hai să vedem ce zice pr Cleopa:
”Cu ereticii nici nu avem voie sa ne rugam (canonul 10 si 64 Apostolic). Pacatul lor este impotriva Duhului Sfant, care "nu are iertare nici in veacul de acum, nici in cel viitor" (Matei 12, 31-32; Marcu 3, 29; Luca 12,10).

În prealabil postat de Fani71

"Ignorarea canonului nu-l anuleaza' -dar atunci de ce antiecumenistii nu se supara de loc de ignorarea canoanelor pe care le-am citat eu si care sunt ignorate?

Despre ce canon e vorba? Cel cu împărtășirea?

În prealabil postat de Fani71

Nu este vorba de pogoramant acolo, ci de ecleziologie, deci de dreapta credinta, direct sau indirect.

Dacă e vorba de canonul legat împărtășirea la maxim trei săptămâni, neaplicarea (ignorarea) lui schimbă cumva adevărul de credință? Nu. Deci, putem vorbi de un pogorământ. Și da, sunt duhovnici care îl aplică la modul că te fac să conștientizezi de necesitatea desei împărtășirii, mai ales că trăim vremurile pe care le trăim. Cu atât mai mut se justifică aplicarea acestui canon. Și sunt convins că acest canon este respectat de credincioșii practicanți, nu pentru că ar cunoaște acest canon, ci pentru că au conștientizat care este de fapt scopul și finalitatea Sf Liturghii și cât de importantă este este Sfânta Euharistie. În schimb, nu poți cere crediciosului de ocazie să respecte canonul, și aici e vorba de pogorământ.

Cuvânt al Sf. Nicodim Aghioritul - Despre necesitatea desei împărtăşiri cu Trupul și Sângele Domnului: http://basilica.ro/stiri/despre-nece...lui_13814.html

În prealabil postat de Fani71

Pe cand in canonul cu nerugaciunea cu ereticii, nu este anulat: el se aplica daca apare o noua erezie, de exemplu.

Cum nu e anulat? Catolicii și protestanții nu sunt eretici?

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Tu dovedești contrariul. Una zici, alta faci.

Bun, hai să vedem ce zice pr Cleopa:
”Cu ereticii nici nu avem voie sa ne rugam (canonul 10 si 64 Apostolic). Pacatul lor este impotriva Duhului Sfant, care "nu are iertare nici in veacul de acum, nici in cel viitor" (Matei 12, 31-32; Marcu 3, 29; Luca 12,10).

Nici cu parintele Cleopa nici cu alti cativa nu sunt de acord cand spune aceste lucruri, si in alte cateva puncte care nu-s in legatura cu ce discutam aici.
Exista o anumita scoala de gandire in aceasta prinvinta cu care noi, cealalta scoala ca sa zic asa ;-), nu suntem de acord (caci repet, nu esre vorba doar de parerea mea personala).

Nu, eu (si aceasta scoala la care ma refer) ma consider unita cu traditia patristica a Bisericii si nu deviez de la ea in probleme dogmatice si spirituale (care formeaza o unitate bineinteles), caci o iubesc - altfel nu as fi ramas ortodoxa, nu as fi studiat teologia si nu m-as fi facut profesoara de religie. Dar aici vorbim de niste canoane, nu de invatatura Bisericii.
Este o mare problema asta, a pune toate canoanele pe acelasi plan, si a le pune pe acelasi plan cu dogmele.

În prealabil postat de ovidiu b.

Despre ce canon e vorba? Cel cu împărtășirea?

Dacă e vorba de canonul legat împărtășirea la maxim trei săptămâni, neaplicarea (ignorarea) lui schimbă cumva adevărul de credință? Nu. Deci, putem vorbi de un pogorământ. Și da, sunt duhovnici care îl aplică la modul că te fac să conștientizezi de necesitatea desei împărtășirii, mai ales că trăim vremurile pe care le trăim. Cu atât mai mut se justifică aplicarea acestui canon. Și sunt convins că acest canon este respectat de credincioșii practicanți, nu pentru că ar cunoaște acest canon, ci pentru că au conștientizat care este de fapt scopul și finalitatea Sf Liturghii și cât de importantă este este Sfânta Euharistie. În schimb, nu poți cere crediciosului de ocazie să respecte canonul, și aici e vorba de pogorământ.

Cuvânt al Sf. Nicodim Aghioritul - Despre necesitatea desei împărtăşiri cu Trupul și Sângele Domnului: http://basilica.ro/stiri/despre-nece...lui_13814.html

Suntem de acord ca ar trebui sa se respecte acest canon - dar nu pentru ca este canon, ci pentru ca in spatele lui se afla intreaba teologie a Bisericii. Pentru ca impartasania este aclo ca noi sa participam la ea, ea ne face sa fim membre ai Trupului lui Hristos.
Faptul ca nu se respecta deranjeaza insa mult mai putin, ceea ce este ciudat.
De asta ziceam si ca fiecare citeaza canonul care ii convine, in ortodoxia noastra.

Ma refeream insa aici mai ales la altceva: la canoanele despre organizarea Bisericii:
- Sa nu fie mai mult de un episcop intr-un loc (am uitat acum care canon este dar o sa il dau de acasa), principiul episcopatului este teritorial, nu national.
- Constantinopolul are jurisdictie in teritoriile 'barbare' (care nu sunt in teritoriu crestin) (Canonul 28, Sinodul 4) (aici ziceam ca acest canon nu poate fi aplicat ad literam, decat intr-o prima faza, si ca ar trebui reformulat sau gasita o alta solutie, care sa nu contrazica invatatura Bisericii in rest)

Nerespectarea acestor doua canoane (care au la baza ecleziologia Bisericii, deci nu sunt de genul disciplinar, la care se pot face pogoraminte din cauza slabiciunii omului si ca sa-l ajute la mantuire) duce, in conditiile de fata, la erezia filetismului: Organizarea Bisericii in tarile 'neortodoxe' (ca sa zic asa - cele care nu au o continuitate in ortodoxie, de la scisma nu mai exista Biserica locala ortodoxa aici, iar de cand cu emigrarea masiva iarasi exista ortodocsi care traiesc aici) se face dupa principiul national, sunt mai multi episcopi in acelasi loc, fiecare tine de episcopul din tara din care provine etc. Multipapism in practica (desi din fericire asta nu antreneaza - inca - diferente dogmatice).

În prealabil postat de ovidiu b.

Cum nu e anulat? Catolicii și protestanții nu sunt eretici?

Am vrut sa spun ca acel canon care interzice rugaciunea cu ereticii este de tip disciplinar, nu eclezial (teologic), pentru ca o interzice ca sa nu se incurajeze o erezie proaspat aparuta si confuzia.
In situatia istorica data, faptul ca ceilalti au si erezii in invatatura lor nu ii face eretici in sensul dat de canon, eretici care tocmai s-au despartit si au stricat invatatura Bisericii (cum erau arieni, monofizitii, docetistii etc etc). Este voroba de lucruri vechi, cunoscute si rascunoscute, si diferentele sunt si ele cunoscute si rascunoscute. Si unele dintre diferente s-au intarit si din cauza departarii culturale care in acest fel se spera ca (macar ea) ar putea fi micsorata, astfel incat sa putem sa readucem in discutie problemele dogmatice fara valul istoriei in fata.

In plus, mai spuneam ca daca si noi avem o erezie, nu vad de ce ne-ar deranja asa de tare sa ne rugam din cand in cand cu altii care au alte erezii. Bine, asta a fost un argument cam amar, din cauza ca aceasta problema o pun foarte tare la suflet si am fost foaret angajata in problematici legate de ea de-a lungul timpului.

Banuiesc ca nu m-ai inteles pentru ca nu stii situatia, si am toata intelegerea, pentru ca este greu ca voi in Romania sa fiti constienti de problemele pe care noi le avem in occident. Dar cred ca ar trebui, incetul cu incetul, sa fie cunoscute aceste probleme si in 'Bisericile mama', altfel nu se vor rezolva niciodata.
Dar cred ca tu daca vrei poti sa intelegi si sa imi dai dreptate macar partial ca este o mare problema ce incerc eu sa explic. Si este o problema si pentru convertirea altora la ortodoxie.
Tot asa cum si mie imi er greu sa inteleg cum de unii (inteligenti si cultivati, imi pare) de pe aici pot spune ca atatia oameni care au dat culturii crestine opere de mare valoare spirituala sunt egali cu cei care se leapada de Dumnerzeul cel viu si aleg iadul. Eu nu am avut relatii cu neoprotestantii agresivi; si traiesc in mijlocul crestinilor de alte confesiuni, intr-un mediu in rest destul de ostil crestinismului, de multa vreme.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nici cu parintele Cleopa nici cu alti cativa nu sunt de acord cand spune aceste lucruri, si in alte cateva puncte care nu-s in legatura cu ce discutam aici.
Exista o anumita scoala de gandire in aceasta prinvinta cu care noi, cealalta scoala ca sa zic asa ;-), nu suntem de acord (caci repet, nu esre vorba doar de parerea mea personala).

Care scoli? Arie si adeptii lui nu se numeau alta scoala sau tabara, ci eretici. La fel toti cei ce aveau o invatatura gresita. In privinta invataturii nu exista scoli, ci credinta dreapta si erezii. O sa vezi si la Laura ca numeste ereziile alt mod de gandire, alte scoli, tipic pentru cei ce adopta invatatura protestanto-ecumenista. Si la protestanti sunt moduri de gandire, denominatiuni, care vad in mod propriu invatatura, adica relativism.
Ca este o invatatura eronata, diferita de ortodoxie, e arata prin faptul ca citatele din invatatura contrazic acele dogme, si ca acea invatatura nu se gaseste nici macar intr-un citat. La fel ca in protestantism, sfintii si Traditia Bisericii sunt puse in plan secund, pentru a se formula o noua invatatura, diferita de cea ortodoxa si mulata dupa cea protestanta.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Ma refeream insa aici mai ales la altceva: la canoanele despre organizarea Bisericii:
- Sa nu fie mai mult de un episcop intr-un loc (am uitat acum care canon este dar o sa il dau de acasa), principiul episcopatului este teritorial, nu national.
- Constantinopolul are jurisdictie in teritoriile 'barbare' (care nu sunt in teritoriu crestin) (Canonul 28, Sinodul 4) (aici ziceam ca acest canon nu poate fi aplicat ad literam, decat intr-o prima faza, si ca ar trebui reformulat sau gasita o alta solutie, care sa nu contrazica invatatura Bisericii in rest)

Acestea nu tin de filetism, ci cel mult de jurisdictie. Iar jurisdictia nu tine de dogme, ci de organizare si administratie. Impartasania si rugaciunea cu eterodocsii tine de invatatura, am dat si citate in sensul asta.
La primul canon, o comunitate nu poate avea doi episcopi, dar acolo unde sunt doi, in unele tari, fiecare comunitate are episcopul ei, nu are doi episcopi.
La al doilea canon, Patriarhia Constantinopolului are aceste atributii. Dar de cand s-a dat acest canon s-au schimbat dramatic conditiile istorice. Teritoriile au fost cucerite de turci si aproape toti crestinii au devenit musulmani. Dupa exodul grecilor din primul razboi mondial au mai ramas azi aproximativ 5000 de credinciosi, cam cat are o parohie de la noi. Din acestia se alege Patriarhul si Sinodul, care practic va conduce ortodoxia (primul intre egali). De aceea probabil exact dupa primul razboi mondial patriarhia ecumenica a cam luat-o pe campii, adoptand unele conceptii ecumeniste.

În prealabil postat de Fani71

In situatia istorica data, faptul ca ceilalti au si erezii in invatatura lor nu ii face eretici in sensul dat de canon, eretici care tocmai s-au despartit si au stricat invatatura Bisericii (cum erau arieni, monofizitii, docetistii etc etc). Este voroba de lucruri vechi, cunoscute si rascunoscute, si diferentele sunt si ele cunoscute si rascunoscute.

Aici ai dreptate, eretici erau cei ce adoptau o erezie in Biserica. Cultele de azi nici nu mai pot fi numiti eretici, sunt adunari omenesti desprinse din partea de Biserica ce a ales sa il urmeze pe papa acum 1000 de ani. Nu le spunem pagani pentru ca nu se inchina la idoli sau zei, dar nu au nici taine si nici o credinta dreapta, deci nu se inchina la Dumnezeu cel adevarat, ci la o reprezentare a divinitatii facuta de fiecare cult. La fel cu iudeii se rugau la fel ca pana atunci dupa ce L-au rastiginit pe Hristos, dar erau rupti de divinitate, de aceea nici nu au mai avut minuni dupa aceea.
Oamnei buni pot fi si printre atei, pagani, alte culte, dar cea mai importanta este credinta, dreapta credinta.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Acestea nu tin de filetism, ci cel mult de jurisdictie. Iar jurisdictia nu tine de dogme, ci de organizare si administratie. Impartasania si rugaciunea cu eterodocsii tine de invatatura, am dat si citate in sensul asta.
La primul canon, o comunitate nu poate avea doi episcopi, dar acolo unde sunt doi, in unele tari, fiecare comunitate are episcopul ei, nu are doi episcopi.
La al doilea canon, Patriarhia Constantinopolului are aceste atributii. Dar de cand s-a dat acest canon s-au schimbat dramatic conditiile istorice. Teritoriile au fost cucerite de turci si aproape toti crestinii au devenit musulmani. Dupa exodul grecilor din primul razboi mondial au mai ramas azi aproximativ 5000 de credinciosi, cam cat are o parohie de la noi. Din acestia se alege Patriarhul si Sinodul, care practic va conduce ortodoxia (primul intre egali). De aceea probabil exact dupa primul razboi mondial patriarhia ecumenica a cam luat-o pe campii, adoptand unele conceptii ecumeniste.

1) Jurisdictia priveste in cazul asta o problema de ecleziologie.
'Un singur episcop intr-un singur loc' inseamna: Biserica lui Hristos este una, 'incarnbata' intr-un loc'. Fiecare Bierica locala este Biserica deplina. De accea este organizata pe principii locale. Biserica este una, de aceea nu pot exista mai multe in acelasi loc, altfel este ca si cum ar fi mai multe Biserici, se rupe unitatea.
Unitatea intre Bisericile locale se realizeaza prin euharistia comuna si prin sinodurile dintre episcopi, la care unul este primul intre egali - dra nu are putere jurisdictionala asupra celorlalti.
Asta foate pe scurt. exista multe carti pe tema asta, o sa le citez.

Cred ca tot nu ai inteles problema: Zici ca 'fiecare comunitate are episcopul ei, nu are doi episcopi' - pai cum nu au atunci doi episcopi? De ce comunitati vorbetsi? Vorbesti de cele nationale. Cum ai zice: Comunitatea romana de la Bruxelles are un episcop (roman), cea rusa de la Bruxelles are un êpiscop (rus), cea greaca de la Bruxelles are un alt episcop (grec) samd. Nu sta o comunitate in Eeterbeek, una in Jette, alta in Ixelles samd (astea sunt cartiere ale Bruxellesului). - stau toti in acelasi loc Comunitatile astea sunt nationale, deci se organizeaza Biserica dupa principii nationale, nu locale. Sunt mai multi episcopi in acelasi loc.
Nu stiu cum sa mai explic ca sa fie clar.

2) A, deci cu canonul asta despre Constantinopol conteaza contextul istoric, vad ca recunosti si tu (da, sunt de acord si eu ca nu mai este acelasi context, dar canonul nimeni nu l-a anulat, nu?)

Patriarhatul de Constantinopol chiar daca tu zici ca a luat-o razna (parerea ta, nu si a milioanelor de oameni care au alta parere, daca vrei sa argumentezi cu cifre) nu este compus doar din cateva mii de credinciosi, din Turcia, ci si din multe episcopii in strainatate, care tin de el. In general, grecii tin de el (in cazul Greciei, se respecta acel canon care cere sa tina de Constantinopol, Biserica din Grecia nu se extinde in afara)
Si oricum, daca faci parte din Biserica din Romania esti in comuniune cu Constantinopolul.

În prealabil postat de catalin2

Aici ai dreptate, eretici erau cei ce adoptau o erezie in Biserica. Cultele de azi nici nu mai pot fi numiti eretici, sunt adunari omenesti desprinse din partea de Biserica ce a ales sa il urmeze pe papa acum 1000 de ani. Nu le spunem pagani pentru ca nu se inchina la idoli sau zei, dar nu au nici taine si nici o credinta dreapta, deci nu se inchina la Dumnezeu cel adevarat, ci la o reprezentare a divinitatii facuta de fiecare cult. La fel cu iudeii se rugau la fel ca pana atunci dupa ce L-au rastiginit pe Hristos, dar erau rupti de divinitate, de aceea nici nu au mai avut minuni dupa aceea.
Oamnei buni pot fi si printre atei, pagani, alte culte, dar cea mai importanta este credinta, dreapta credinta.

In legatura cu iudeii, ar trebui sa explici ceva. Daca zici ca automat cand nu l-au acceptat pe Hristos s-au rupt complect de Dumnezeu, de ce atunci primii crestini se mai duceau sa se roage la templu si in sinagogi? Aaa, o faceau ca sa ii atraga pe fratii lor la Hristos? Vezi ca pot exista mai multe feluri de a trai aceeasi realitate, a Bisericii, nu numai cea de a refuza orice ocntact si rugaciune comuna cu ceilalti si a zice ca sunt complect in afara? Iar in acel caz nici nu era vorba de persoane care il recunosc pe Hristos ca Fiul lui Dumnezeu.

[DragosP]

Complet. Complet. Complet. Complet.