Ce inseamna exces, lacomie a pantecelui? Unde este granita?

[tabitha]

Ce vrei să spui, Anca? Că "sophia" nu e membră din 2007, și că ar fi de fapt "erzbet" ?? Mă faci să râd ! :D

PS: Eu una îmi aduc aminte că Sophia a început să dezbată pe forum abia la câțiva ani după ce s-a înregistrat.
Nu-i nicio ciudățenie în asta. Sunt unii care nu scriu de la început.

PPS: apropo, regulamentul este același din 2005 - http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=3

[Yasmina]

În prealabil postat de sophia

Yasmina, si eu am inteles lucrurile astea. Problema nu este existenta acestor aspecte, ci unde se afla granitele.
Pentru ca este posibil ca fiecare sa spuna ca el se afla in limita normalului, ca face bine.

Uite ca sa fie mai clar ce spun eu:
Un monah vede relatiile trupesti in casnicie ca fiind desfranare, pentru ca el insusi nu are.
Eu vad desfranare in casatorie exact ca si tine: perversiuni sau relatii foarte dese de ex., sau patima pentru acestea.
Si in acelais timp spun ca asa cum fac eu, sau altii multi, nu este nici desfrau si nici rau.

La fel si cu alimentatia - monahii mananca apa cu paine (unii) si spun ca asa este bine. Sunt mireni care abia au ce sa manance si tot li se spune de cumpatare si de post si etc.
Una este sa mananci vitei si purcei si sa bei butoaie de vin, alta este sa mananci o farfurie de paste si o cana de lapte pe zi.
Dar cumva, la o adica toate sunt considerate in aceeasi oala.Pe mine ma deranjeaza judecata oamenilor, fie ei monahi sau mireni, care ne pun pe toti in aceeasi oala si definesc lucrurile numai dupa minea si placerea lor.

Mi se pare foarte ideea din aceasta carte. Nu degeaba Evagrios Pontikos a scris ceea ce a scris, nu degeaba a scris el despre aceste teme. Asa vad eu.

Trebuie cumva delimitate lucrurile. Si sper ca asta scrie in aceasta carte.

Ca iata ca acus intram in Postul Pastelui. Si si despre post exista pareri si pareri. Fiecare intelege altceva prin post alimentar.

Conteaza ce mananci desigur,la fel cum de mult conteaza si cu ce atitudine mananci;poti sa fii atat de pervertit incat sa te desfeti si cu o salata sau cu cartofi fierti cu sare...exemple doar.
Exista marturia unui monah caruia ii placeau foarte tare cartofii prajiti cu usturoi si desi erau de post,ocolea sa-i manance in post tocmai pentru ca se desfata cu ei prea tare si I se parea cam nepotrivit ca in perioada de retineri(postul )sa-si satisfaca gusturile.
La fel cum trisam acum in post cu inghetata din lapte de cocos,ciocolata de post,carnati,chiftele din soia,frisca vegetala sau cascaval afumat vegetal...

[fallen]

Cred ca ce e suficient si ce e in plus, lacomie, nu poate stabili cu exactitate decat un nutritionist, si asta pt fiecare din noi in parte, stiut fiind ca necesarul energetic al fiecaruia difera, iar experientele pe cont propriu risca sa se sfarseasca prost, de multe ori...
Mai grav este atunci cand unii dintre noi chiar sufera de acele numite "eating disorders", respectiv bulimia nervoasa, anorexia nervoasa, macatul compulsiv.

[Florin-Ionut]

Din Pateric

Asta am căutat în mod special:

”Zis-a un batran : este un om care mananca mult si inca nu se satura si este altul care
mananca putin si se satura. Deci, cel ce mananca mult si i-ar mai trebui, are mai
mare plata decat cei ce mananca putin si se satura.”

...dar, ca să nu aibă cineva impresia că bătrînul ne invită la îmbuibare, e bine de citit și următoarele.

"Avea odata avva Agathon doi ucenici, care petreceau viata sihastreasca deosebi.
Deci, intr-una din zile a intrebat pe unul: cum petreci in chilia ta ? Iar el a zis : postesc
pana seara si mananc doi pesmeti. Si i-a zis lui : buna este randuiala mancarii, neavand
osteneala prea mare. Zis-a si celuilalt: tu cum petreci ? lar el a zis : doua zile postesc si
doi pesmeti mananc. Si i-a zis lui batranul : te ostenesti foarte mult, suferind doua
razboaie. Ca de mananca cineva in fiecare zi si nu se satura, se osteneste. Dar este altul
care voieste sa posteasca cate doua zile si sa se sature. Iar tu indoit postind, nu te saturi."
,

"Insa cand mananci, sa nu te saturi, ci tine-te
in infranare, mai vartos pentru bucatele cele poftitoare si indemnatoare spre lacomie."
,

”Zis-a iarasi : sa nu te amageasca desfatarea mirenilor celor bogati, ca si cum ar avea
ceva de folos pentru dulceata cea desarta. Ei cinstesc mestesugul facerii bucatelor, iar tu,
cu postul, prin cele proaste, covarsesti indestularea bucatelor acelora. Ca se zice : sufletul
in desfatare fiind, batjocoreste fagurii ( + ). Nu te satura cu paine si nu vei pofti vin.”

și

”Amar tie, ticaloase trupule, ca ai cunoscut si pururea cunosti cele ce te
spurca pe tine si totdeauna acelea le cauti : mancarile si saturarea ! Amar tanarului care
isi imbuiba pantecele si se supune voii sale, caci in zadar a facut iesirea si lepadarea sa de
lume !”

[tabitha]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Din Pateric

Asta am căutat în mod special:

”Zis-a un batran : este un om care mananca mult si inca nu se satura si este altul care
mananca putin si se satura. Deci, cel ce mananca mult si i-ar mai trebui, are mai
mare plata decat cei ce mananca putin si se satura.”

...dar, ca să nu aibă cineva impresia că bătrînul ne invită la îmbuibare, e bine de citit și următoarele.

"Avea odata avva Agathon doi ucenici, care petreceau viata sihastreasca deosebi.
Deci, intr-una din zile a intrebat pe unul: cum petreci in chilia ta ? Iar el a zis : postesc
pana seara si mananc doi pesmeti. Si i-a zis lui : buna este randuiala mancarii, neavand
osteneala prea mare. Zis-a si celuilalt: tu cum petreci ? lar el a zis : doua zile postesc si
doi pesmeti mananc. Si i-a zis lui batranul : te ostenesti foarte mult, suferind doua
razboaie. Ca de mananca cineva in fiecare zi si nu se satura, se osteneste. Dar este altul
care voieste sa posteasca cate doua zile si sa se sature. Iar tu indoit postind, nu te saturi."
,

"Insa cand mananci, sa nu te saturi, ci tine-te
in infranare, mai vartos pentru bucatele cele poftitoare si indemnatoare spre lacomie."
,

”Zis-a iarasi : sa nu te amageasca desfatarea mirenilor celor bogati, ca si cum ar avea
ceva de folos pentru dulceata cea desarta. Ei cinstesc mestesugul facerii bucatelor, iar tu,
cu postul, prin cele proaste, covarsesti indestularea bucatelor acelora. Ca se zice : sufletul
in desfatare fiind, batjocoreste fagurii ( + ). Nu te satura cu paine si nu vei pofti vin.”

și

”Amar tie, ticaloase trupule, ca ai cunoscut si pururea cunosti cele ce te
spurca pe tine si totdeauna acelea le cauti : mancarile si saturarea ! Amar tanarului care
isi imbuiba pantecele si se supune voii sale, caci in zadar a facut iesirea si lepadarea sa de
lume !”

Foarte bune citatele din Pateric, mulțumim !

[sophia]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Din Pateric

Asta am căutat în mod special:

”Zis-a un batran : este un om care mananca mult si inca nu se satura si este altul care mananca putin si se satura. Deci, cel ce mananca mult si i-ar mai trebui, are mai mare plata decat cei ce mananca putin si se satura.”

...dar, ca să nu aibă cineva impresia că bătrînul ne invită la îmbuibare, e bine de citit și următoarele.

"Avea odata avva Agathon doi ucenici, care petreceau viata sihastreasca deosebi.
Deci, intr-una din zile a intrebat pe unul: cum petreci in chilia ta ? Iar el a zis : postesc pana seara si mananc doi pesmeti. Si i-a zis lui : buna este randuiala mancarii, neavand osteneala prea mare. Zis-a si celuilalt: tu cum petreci ? lar el a zis : doua zile postesc si doi pesmeti mananc. Si i-a zis lui batranul : te ostenesti foarte mult, suferind doua razboaie. Ca de mananca cineva in fiecare zi si nu se satura, se osteneste. Dar este altul care voieste sa posteasca cate doua zile si sa se sature. Iar tu indoit postind, nu te saturi."
,

[b]"Insa cand mananci, sa nu te saturi, ci tine-te
in infranare, mai vartos pentru bucatele cele poftitoare si indemnatoare spre lacomie."[/B]
,

”Zis-a iarasi : sa nu te amageasca desfatarea mirenilor celor bogati, ca si cum ar avea
ceva de folos pentru dulceata cea desarta. Ei cinstesc mestesugul facerii bucatelor, iar tu,
cu postul, prin cele proaste, covarsesti indestularea bucatelor acelora. Ca se zice : sufletul
in desfatare fiind, batjocoreste fagurii ( + ). Nu te satura cu paine si nu vei pofti vin.”

și

”Amar tie, ticaloase trupule, ca ai cunoscut si pururea cunosti cele ce te
spurca pe tine si totdeauna acelea le cauti : mancarile si saturarea ! Amar tanarului care isi imbuiba pantecele si se supune voii sale, caci in zadar a facut iesirea si lepadarea sa de lume !”

SAȚ s. n. (Pop.) Senzația celui sătul; săturare, îndestulare. ◊ Loc. adj. și adv. Fără saț = lacom, nesățios; fig. nepotolit, neistovit. ◊ Expr. A ține (sau a-i ține, a-i fi cuiva) (de) saț = a potoli cuiva foamea pentru mai mult timp. A-și ține sațul = a se sătura pentru mult timp. A nu avea saț = a fi lacom, nesățios. Fig. Dezgust, silă, lehamite. Belșug, abundență; îmbuibare. [Var.: sáțiu s. n.] — Lat. satium.
Sursa: DEX '09 (2009) | Adăugată de blaurb | Semnalează o greșeală | Permalink
SĂTÚL, -Ă, sătui, -le, adj. 1. Care și-a potolit pe deplin foamea sau setea, care s-a săturat; săturat. ◊ (Substantivat) Sătulul nu crede celui flămând. 2. Fig. Satisfăcut de ceva, mulțumit. 3. Fig. Care a ajuns Ia saturație, care nu mai poate suporta; dezgustat, plictisit. — Lat. satulius.
Sursa: DEX '09 (2009) | Adăugată de blaurb | Semnalează o greșeală | Permalink

Citatul Lui Florin este interesant, chiar daca pildele sunt greu de priceput.
Da, se spune sa te scoli nesatul de la masa, adica nu sa te simpli prea plin, sa mai ai loc. Dar nu flamand.

[DragosP]

Ne mai gândim. Patericul are multe păreri împărțite. Pe capitole.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Da, se spune sa te scoli nesatul de la masa, adica nu sa te simpli prea plin, sa mai ai loc. Dar nu flamand.

Bine, am inteles, nu poti asimila conceptul de foame voluntara, nu-i vezi sensul spiritual.
Ok, nu-i bai.

Incearca ce poti si poate si intelegi: sa tii Postul Mare intreg, daca tii vinerea sa tii si miercurea, sa nu maninci pana la refuz, etc.

[fallen]

"Oricat ai manca si ai bea, vei flamanzi si vei inseta din nou"
In general luma asociaza starea de bine a cuiva cu pofta de mancare. Daca nu poti manca, inseamna ca esti bolnav sau suparat. In schimb cei care mananca, si inca peste masura, aia se simt bine intodeauna, ba chiar sunt nesimtiti, ca nu ii afecteaza tot ce se intampla rau in jurul lor. Nu este insa asa. Cel care mananca, bea peste masura, ( si i se pare ca nu e satul niciodata, poate doar cand i se face rau, dar nu il tine mult ca o ia de la capat decum isi revine), aluia sigur ii lipseste ceva...

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de sophia

Multumesc, Anca. Este un mod de a vedea lucrurile.

Cred insa ca aceasta carte a lui Bunge se refera la alimentatie.
Am gasit pe net ca a fost scrisa pe baza unor lucrari ale unui calugar: Evagrios Pontikos. Acesta a mai scris si o lucrare referitoare la 8 feluri de ispite (care apar la eremiti in pustie).
Una din aceste ispite se pare ca fost foamea (a pantecelui).

Mi s-a parut foarte interesanta tema si vazand cuprinsul cartii am ajuns la concluzia ca se discuta in credinta multe lucruri, fara a fi definite corect, fara a se pune niste limite. Nu se mai stie ce este bun si ce nu. Unii sustin ca postul negru, altii ca postul obisnuit, altii ca o alimentatie echilibrata (deci si de dulce).
Am putea spune ca lacomie inseamna o cantitate mai mare (sapte feluri de mancare la o masa) . Un calugar spune poate ca lacomie este daca mananci o bucata de carne sau o cana de lapte in loc sa tii post. Altul ar spune ca lacomie este daca mananci (inclusiv in post) doua bucati de paine in loc de una.
Se face si o confuzie adeseori intre cumpatare si infranare (in sens de autoflagelare). Cumpatare inseamna sa mananci moderat, cu chibzuiala. Autoflagelarea inseamna sa-ti impui foamea, sa te opui tot timpul necesitatilor naturale ale corpului.
Doar am intalnit in scrieri cum monahii scriu ca stau zile intregi fara hrana pentru un anume scop, impunandu-si asta. Este cumva o pedepsire a corpului.

De ex. se vorbeste in casnicie de desfrau dar nu se defineste cand se vorbeste despre relatii trupesti ca ceva normal in casnicie si de la ce punct incepe desfarul. Altii mai vorbesc si de curvie sau preacurvie si uite asa se amesteca niste naotiuni si face un ghiveci.
Ai spune ca prin definitie oamenii casatoriti sunt niste desfranati si pacatosi si in toate felurile. Nu mai vezi nimic normal la ei.
Nu se mai face diferenta nici intre relatii trupesti in casatorie si la cei necasatoriti. In aceeasi oala totul.

Am sa mai caut materiale de acest Evagrios Pontikos.

Iar o sa zici ca ma iau de tine si o sa ma reclami, ca parca asta era o problema... Mai Sophia, tu figurezi pe acest forum din Mai, 2007. Si, cu mila lui Dumnezeu, am ajuns in 2014. Aproape 7 ani de "cautari" absolut zadarnice. Nu cred ca este cineva de pe acest forum, (dintre cei mai vechi) care sa nu-si puna serios problema, ce se petrece cu tine, de dai tot inapoi, in loc sa mergi inainte. Daca dupa 7 ani, si cele mai elementare notiuni ale ortodoxiei, iti sunt atat de straine si faci "spectacol" la scena deschisa, astfel incat, cine trece intamplator pe-aici, si vede cum un "veteran" este atat de alambicat si nu s-a folosit cu nimic in atata amar de vreme, ce nadejde sa-si mai puna bietul om, in propriile nedumeriri?
Nu mai vreau sa-ti desfac in bucati propriul mesaj, ca marea majoritate asta a facut cu tine si s-a straduit de-a lungul anilor sa-ti tot explice, dar fara de folos, fiindca tu o tii una si buna. Pe drept cuvant, fara nici o rautate, daca-si pune cineva mintea cu tine, sfarseste mai devreme sau mai tarziu prin a avea dureri de cap si la propriu si la figurat!!
"Altii vorbesc", "Altii scriu", "Altii spun", "Altii gandesc", dar tu, Sophia, TU unde te afli in intreg amalgamul asta de ganduri care te framanta? Arunci vorbe fara de inteles, apoi pleci fara macar sa te straduiesti sa iei in seama ce ti se raspunde, chiar daca tu vrei sa lasi de inteles ca esti profund patrunsa de intelepciunea acelor raspunsuri sau "trimiteri" catre raspunsuri? Nimic, dar nimic nu te atinge, desi, vorba fratelui Zaharia, ai o varsta cand tu insati trebuie sa raspunzi intelept celor mai tineri, nu sa-i bagi complet in ceata. "Ghiveciul" de care vorbesti, e doar in mintea ta, pentru ca ori nu vrei sa intelegi, ori (mai sigur), chiar nu poti, iar atunci aseaza-te intr-un colt, asculta si smereste-te pana-ntr-acolo incat sa te intelepteasca bunul Dumnezeu intr-o zi. Ca daca iei toate cartile din biblioteca si rasfoiesti cuprinsul, (nici macar bibliografia) fiecarei carti in parte, si ne pui la dispozitie material de studiu, fara ca tu sa pricepi o iota, asta e bataie de joc, Sophia, nimic altceva. Dupa atatia ani, tu continui sa pui pe seama altora consecinte false cum ca unii spun, unii cred, unii considera, iar acei "unii" la care faci aluzie, sunt (sau au fost) oameni de adanca smerenie si rugaciune care mai degraba ar fi murit decat sa li se puna in seama astfel de ipoteze. Nu la acele fictive personaje este problema, ci la zgândărimea limbii tale neostoite care tot cauta si nu mai afla raspunsuri, desi le primeste de mii de ori pe zi.
Opreste-te, odata si intelege ca mult ii smintesti pe altii prin aluziile tale si aparenta ta naivitate. Tu nu esti naiva, Sophia. Naiva este copila aceea care a fugit de-acasa la manastire, naivi sunt cei lipsiti de experienta anilor, carora nimeni nu le-a spus vreodata un cuvant de indreptare, dar tie?... După atâţia ani si atatea mesaje, la care ai primit mii si mii de raspunsuri, nu mai poti avea scuza naivitatii, ci ori a inselarii, ori a patologicului!