Diavolul

[AlinB]

Nu-ti poti imagina natura relatiei dintre Dumnezeu si Lucifer.
Dar poti face o paralela cu relatia tata-fiu mai exact chiar cu pilda fiului ratacitor.

Fiul ratacitor a crezut ca poate avea o viata mai buna, satisfacandu-si propriile placeri si ambitii decat traind in umbra tatalui.

Dar uite ca realitatea s-a dovedit a fi mai complexa decat intelegerea sa.
Lucifer o fi fost destept, dar se pare ca nu atat de destept, sau mai bine zis nu desteptaciunea, cunoasterea bruta i-au lipsit, cat intelepciunea.

Si nu e vorba de un handicap nativ ci unul care deriva din liberul arbitru care este si va ramane un mister.
Sigur, putem vorbi de un caracter deterministic al alegirilor noastre, cautand sursa lor in lucrurile din jur, si este intr-adevar o cauzalitate in acest sens, pana la un punct, dar dincolo de el cred ca exista "ceva" care scapa intelesului nostru.
Ceva care din exterior poate fi judecat ca un factor aleator dar care poate ca e ceva mai profund de atat.

Este posibil si ca Lucifer sa nu fi inteles ca esenta naturii sale se hranea din ascultarea fata de Dumnezeu si fara El va fi o cu totul alta persoana, asa cum multi atei nu inteleg asta, crezand ca pot fi "buni" si fara a avea nevoie de Dumnezeu in acest sens.

[stefan florin]

În prealabil postat de AlinB

Nu-ti poti imagina natura relatiei dintre Dumnezeu si Lucifer.
Dar poti face o paralela cu relatia tata-fiu mai exact chiar cu pilda fiului ratacitor.

Fiul ratacitor a crezut ca poate avea o viata mai buna, satisfacandu-si propriile placeri si ambitii decat traind in umbra tatalui.

Dar uite ca realitatea s-a dovedit a fi mai complexa decat intelegerea sa.
Lucifer o fi fost destept, dar se pare ca nu atat de destept, sau mai bine zis nu desteptaciunea, cunoasterea bruta i-au lipsit, cat intelepciunea.

Si nu e vorba de un handicap nativ ci unul care deriva din liberul arbitru care este si va ramane un mister.

bine punctat amice!

[catalois]

[quote=AlinB;553563]Nu-ti poti imagina natura relatiei dintre Dumnezeu si Lucifer.


Dar uite ca realitatea s-a dovedit a fi mai complexa decat intelegerea sa.
Lucifer o fi fost destept, dar se pare ca nu atat de destept, sau mai bine zis nu desteptaciunea, cunoasterea bruta i-au lipsit, cat intelepciunea.

Si nu e vorba de un handicap nativ ci unul care deriva din liberul arbitru care este si va ramane un mister.
Tocmai aceasta natura a relatiilor incerc sa o deslusesc, deoarece orice pacat isi are originea atunci si consta in natura relatiei pacatosului cu Dumnezeu. Lucifer a identificat fisura din creatie, liberul arbitru si a zis:am 2 variante, sa ascult de Dumnezeu sau sa nu ascult. Ei bine, daca nu ascult, ce o sa-mi faca? Sunt nemuritor. Numai ca tot nu inteleg ce scop a crezut ca urmareste. Nu ascund faptul ca mi se pare ca a avut ceva succes pana acum in scopurile astea ale lui, reusind sa corupa Omul, sa faca sa decada creatia din plinatatea fiintei (de exemplu, animalele mananca acum alte animale) si sa il faca pe Dumnezeu Tatal sa-si trimita Fiul sa moara, pe Pamant, pentru salvarea Omului si a creatiei. Pare sa fi punctat ceva... Adica exista o miza in derulare? Lucifer crede inca in sansele lui de reusita? Ceilalti ingeri cazuti inca mai cred si ei? De ce nu inceteaza? De ce nu abandoneaza? Ce vrea sa-I demonstreze lui Dumnezeu?

[DragosP]

Pentru că nu au smerenie.

Într-adevăr, lipsa smereniei, respectiv mândria este răspunsul. Nu din vreun calcul a căzut Satan, ci pentru că, fiind neasemuit de frumos, dar și foarte inteligent, a căzut în autoadmirație, în narcisism și, centrându-se pe sine, poate că nici nu L-a mai văzut pe Dumnezeu. (În fond, așa se întâmplă și cu omul. Pe Dumnezeu nu-L vede decât cel cu inima smerită.) Sau, dacă a continuat să-L vadă, nu L-a mai văzut în toată slava Sa, considerându-se pe sine, dacă nu cauza Creației, cel puțin împăratul ei.

[catalois]

În prealabil postat de N.Priceputu

Într-adevăr, lipsa smereniei, respectiv mândria este răspunsul. Nu din vreun calcul a căzut Satan, ci pentru că, fiind neasemuit de frumos, dar și foarte inteligent, a căzut în autoadmirație, în narcisism și, centrându-se pe sine, poate că nici nu L-a mai văzut pe Dumnezeu. (În fond, așa se întâmplă și cu omul. Pe Dumnezeu nu-L vede decât cel cu inima smerită.) Sau, dacă a continuat să-L vadă, nu L-a mai văzut în toată slava Sa, considerându-se pe sine, dacă nu cauza Creației, cel puțin împăratul ei.

Da, pare credibil ce zici, s-a crezut imparatul creatiei. Si ghici ce a facut Dumnezeu? L-a lasat sa fie imparatul creatiei. L-a lasat cu puteri asupra creatiei si a Omului. Nu l-a pedepsit cum ne pedepseste pe noi, luandu-ne orice putere de a mai face ceva cand murim.
Stiu, pare ca IL judec pe Dumnezeu si IL critic, dar, tocmai constatand ca mintea mea face asta, desi nu as vrea, am deschis acest topic. Eu, fac acelasi lucru ca Lucifer: contest deciziile lui Dumnezeu, ceea ce e inspaimantator, numai ca asta face mintea mea nu tot eul meu. Sunt convins ca nu voi capata raspuns lamuritor, ca acest raspuns nu a fost si nu va fi enuntat de nimeni,deoarece Dumnezeu ascunde acest raspuns. Poate mintea noastra nu il poate ingloba si accepta, desi are capacitatea de a-l cauta.
Calea usoara este sa ignori problema si sa faci ce ti-a zis Dumnezeu: ascultare si iubire.

Împărat al Creației a fost și rămâne Dumnezeu. Să nu credem că puterea diavolului este mare și că poate vătăma iremediabil Creația. El nu are putere asupra noastră decât atâta cât îi dăm noi. Asupra celui ce trăiește în Hristos nu are nicio putere. Nu te poate stăpâni decât dacă îi vei urma greșeala, și anume dacă vei uita că centrul vieții tale, începutul și sfârșitul ei, este Dumnezeu și vei crede că ești tu însuți.

Libertatea pe care a avut-o, atât el, cât și omul, de a alege, este atribut al lui Dumnezeu, Singurul cu desăvârșire liber, El neavând o cauză a propriei existențe, fiind Însuși autorul a tot ceea ce există.

Și chiar dacă este greu de purtat libertatea, atâta vreme cât suntem oameni, suntem liberi să alegem și niciodată obligați să fim robi ai diavolului, ai întunericului, ai coruptibilității, distrugerii, morții.

Suntem liberi în orice clipă să-L alegem pe Hristos și să biruim împreună cu El.

P.S. În sensul întrebărilor tale, pentru a găsi răspunsuri avizate, vezi Teologia Dogmatică Ortodoxă a părintelui Dumitru Stăniloae, vol. 1, pag. 308 (Îngerii căzuți și rolul lor în căderea omului și susținerea răului în lume). Pe net o poți găsi aici.

[AlinB]

În prealabil postat de catalois

Da, pare credibil ce zici, s-a crezut imparatul creatiei. Si ghici ce a facut Dumnezeu? L-a lasat sa fie imparatul creatiei. L-a lasat cu puteri asupra creatiei si a Omului.

Gresit.
Nu are puteri asupra omului decat in masura in care Dumnezeu permite si omul, prin pacat, se inchide spre Dumnezeu.

Nu l-a pedepsit cum ne pedepseste pe noi, luandu-ne orice putere de a mai face ceva cand murim.

Cum nu?
A cazut din cer si a ajuns in Iad.

Stiu, pare ca IL judec pe Dumnezeu si IL critic, dar, tocmai constatand ca mintea mea face asta, desi nu as vrea, am deschis acest topic. Eu, fac acelasi lucru ca Lucifer: contest deciziile lui Dumnezeu, ceea ce e inspaimantator, numai ca asta face mintea mea nu tot eul meu.

Sau poate ca nu faci decat sa primesti sugestii de la diavol.

Sunt convins ca nu voi capata raspuns lamuritor, ca acest raspuns nu a fost si nu va fi enuntat de nimeni,deoarece Dumnezeu ascunde acest raspuns.

Nu poate fi multumitor atat timp cat urechea ta nu se pleaca in directia corecta.

Calea usoara este sa ignori problema si sa faci ce ti-a zis Dumnezeu: ascultare si iubire.

Nu usoara, corecta.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalois

Da, pare credibil ce zici, s-a crezut imparatul creatiei. Si ghici ce a facut Dumnezeu? L-a lasat sa fie imparatul creatiei. L-a lasat cu puteri asupra creatiei si a Omului.

Dragă coleg de discuţii, stăpânitorul acestei lumi (nu împăratul creaţiei) n-a fost desemnat de Dumnezeu în această calitate, ci este ales, cât se poate de "democratic", de către oameni. Aşa că, în momentul când urâm, minţim, ne trufim, cădem sub stăpânirea patimilor etc., noi nu facem altceva decât să acordăm tot atâtea voturi diavolului şi stăpânirii lui cosmice. Creaţia văzută şi nevăzută are un Pantocrator de drept, însă noi suntem cei care refuzăm autoritatea Aceluia (şi, culmea, chiar avem dreptul ontologic să facem asta spre paguba noastră) şi alegem oferta care ne convine.

Nu l-a pedepsit cum ne pedepseste pe noi, luandu-ne orice putere de a mai face ceva cand murim.

Cea mai mare pedeapsă o putem atrage asupra noastră nu este nici suferinţa, nici încercările, nici lipsurile, ci părăsirea de către Dumnezeu. Când te lasă Domnul de capul tău şi nu îţi mai asistă libertatea prin intervenţiile discrete şi delicate ale harului Său, te poţi considera cea mai nenorocită dintre creaturi, precum satana şi acoliţii lui. Toate darurile cu care ai fost înzestrat îţi rămân active, dar, în afara comuniunii cu lucrarea Sfintei Treimi acestea îşi ratează sistematic scopurile cele mai înalte, şi te trezeşti că nu faci altceva cu ele decât să răspândeşti seminţele morţii şi ale remuşcării, împachetate seducător în ambalajele foarte plăcute poftei ochilor, poftei trupului şi trufiei vieţii, (1 Ioan 2:15).

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalois

Nu l-a pedepsit cum ne pedepseste pe noi, luandu-ne orice putere de a mai face ceva cand murim.

Da ce, pe noi ne pedepseste?
Vrem sa fim independenti, sa muscam din mar de capul nostru?
Nu ne opreste nimeni, dar "veti murii". Asa cum era un articol pe care l-am citit, e "veti murii", nu "Va voi omorii:.

În prealabil postat de catalois

Stiu, pare ca IL judec pe Dumnezeu si IL critic, dar, tocmai constatand ca mintea mea face asta, desi nu as vrea, am deschis acest topic. Eu, fac acelasi lucru ca Lucifer: contest deciziile lui Dumnezeu, ceea ce e inspaimantator, numai ca asta face mintea mea nu tot eul meu. Sunt convins ca nu voi capata raspuns lamuritor, ca acest raspuns nu a fost si nu va fi enuntat de nimeni,deoarece Dumnezeu ascunde acest raspuns. Poate mintea noastra nu il poate ingloba si accepta, desi are capacitatea de a-l cauta.
Calea usoara este sa ignori problema si sa faci ce ti-a zis Dumnezeu: ascultare si iubire.

Sunt nazuinte sincere asupra unei lumi injuste.