Purgatoriul

[urzicuta]

"un om s-a straduit sa fie in comuniune cu Dumnezu dar nu prea i-a reusit"..nu sunt cam multi astfel de oameni.?...spun asta fiindca toti ne cam straduim si nu ne prea iese..deci solutia cea mai comoda pentru a putea sta linistiti tot restul vietii fara sa ne mai pese sa luptam cu patimile noastre.sa trecem la rel catolica..nu pot fi de acord e tragi-comica situatia.Purgatoriul este o inventie draceasca.este starea intermediara in care oamenii se mantuiesc prin sine,suportand chinurile ca pret al trecerii in paradis..ce usor credeti ca veti scapa!Parerea mea este ca Purgatoriul catolic se doreste mai mult o exacerbare a eului,caci scaparea este suportarea chinurilor de catre pacatos,nu interventia lui Dumnezeu.Adica un fel de ura!m-a condamnat..prea bine..ma voi salva eu cumva...EU voi rabda,Eu ma voi mantui..nu mai astept nimic de Dumnezeu Parintele Staniloaie zicea referitor la Purgatoriu ca este curios faptul ca focul curatitor al Puragatoriului asupra caruia nu poate interveni nici Dumnezeu actioneaza mai repede prin indulgentele papale,fiind grabita trecerea in rai...HA>HA:D
Maria te folosesti de cuv.lui ieremia al cremonei cand intrebi daca este Biserica ortodoxa cea care detine adevarul..ce dispretuitor vorbea acest om despre Biserica Ortodoxa si cum il repeta papa al vostru spunand ca biserica noastra este doar o umbra a trecutului si abia daca mai merita numele de crestina..nu stiu ce asteptati de la noi,atata vreme cat voi nici macar Biserica sora nu ne mai considerati..Ca si inainte de Conciliul II de la Vatican dispretul fata de Biserica Ortodoxa se arata fatis.Dar Dumnezeu stie mai bine.

[cozia]

Ultima stire de la Vatican era ca Papa Benedict gata, s-a dezis de la Purgatoriu, afirmind ca acestea erau asa supozitii. Uite cum au mai facut un pas spre noi!

[urzicuta]

:dontgetit:oare...??????

[MariaB]

În prealabil postat de urzicuta

..nu stiu ce asteptati de la noi,atata vreme cat voi nici macar Biserica sora nu ne mai considerati..Ca si inainte de Conciliul II de la Vatican dispretul fata de Biserica Ortodoxa se arata fatis.

nu este nicidecum dispret

pentru persoane care gandesc asa: "toti ne cam straduim si nu ne prea iese..deci solutia cea mai comoda pentru a putea sta linistiti tot restul vietii fara sa ne mai pese sa luptam cu patimile noastre.sa trecem la rel catolica..." - nici nu exista Purgatoriu!!!

daca ar fi sa ajunga in Rai doar cei care nu au gresit cu nimic in fata lui Dumnezeu, ar cam fi gol Raiul!

[urzicuta]

pai in cazul asta Maria noi te primim cu drag in randul nostru ca..ortodoxa!:)

[leloup]

Am citit tot ceea ce ati scris. MariaB, daca un om s-a straduit sa scape de patimi si nu a prea reusit... atunci inseamna ca nu s-a straduit destul. Ca D-zeu nu ne da ce nu putem cara.

Dar sa zicem ca un om curat 90%, inca ii mai place sa injure sau inca nu se poate opri de la a riposta manios atacatorilor sai. Atunci, D-zeu, cand il judeca personal, stie daca el e bun sau nu. Argumentezi ca nimic impur nu intra in rai. Dar tine minte ca dupa moarte, sufletul nu va mai fi chinuit de aceste patimi(nu mai are nevoie de manie, alcool etc), asa ca ce a facut deja s-a facut. Te culci cum iti asterni! Asa-zisul foc din purgatoriu pare a fi o spalatorie automata, daca "masina" este putin prafuita. Dar D-zeu nu se uita dupa praf, cu dupa ce este omul inauntrul sau.

Spnea cineva ca ar fi prea de tot ca sa nu existe si Purgatoriu, ca ar fi raiul cam gol.Ei si? Ti se pare nedrept? Ce conteaza cati is in rai si cati in iad, in leg cu Purgatoriul? NU zic ca nu ar fi mai bine si mai usor. Dar inca nu s-au adus destule argumente, dovezi ca Purgatoriul ar exista.

Poate Purgatoriul e pe Pamant, huh? Ca acel foc ne va curati de pacate nu seamana cu transformarea si incercarea la care suntem supusi aici, pe Pam? Suntem aci ca sa ne curatim de pacatul originar si belele provocate de el.

Dar spune-ti ca Purgatoriul e dupa Judecata, ca si cum te-ar trimite la spalatorie. Duhul e ceva foarte abstract, asa ca spalatoria nu prea are ce curata. Ca daca are duhul rautate in el... nu prea poate fi denumit bun, chiar daca rautatea e mica.

De asemenea, stiti ca dupa judecata asta va mai fi cea de pe urma. Asa ca nu tre sa fiti asa speriati daca nu exista purgatoriu. Ce indura acela cu doar oleaca de rautate in iad poate il absolva pt urmatoarea judecata, cea finala. Si poate exista diferite greutatzi in iad, pe masura fiecaruia, pt cel cu chestii mici fiind ceva care sa il vindece.

Din ce am intelesm, din ce spune BC, judecata e cam asa. Intram in o casa dupa moarte, in hol. Casa are 2 camere: una rai, una iad. In hol suntem judecati. Purgatoriul ar fi o camara, sau locul unde unii, care inca nu s-au descaltat de tot, sunt pusi "la colt" pt o perioada, pana se descalta de tot si pot intra in camera-rai. Eu , insa, cred ca dupa moarte, intram in acea casa fara haine-numai noi in sine, si dupa acest sine,suntem expediati ori in iad ori in rai.

[MariaB]

În prealabil postat de leloup

1. inca nu s-au adus destule argumente, dovezi ca Purgatoriul ar exista.

2. Poate Purgatoriul e pe Pamant, huh? Ca acel foc ne va curati de pacate nu seamana cu transformarea si incercarea la care suntem supusi aici, pe Pam? Suntem aci ca sa ne curatim de pacatul originar si belele provocate de el.

3. nu tre sa fiti asa speriati daca nu exista purgatoriu

4. Din ce am intelesm, din ce spune BC, judecata e cam asa. Intram in o casa dupa moarte, in hol. Casa are 2 camere: una rai, una iad. In hol suntem judecati. Purgatoriul ar fi o camara, sau locul unde unii, care inca nu s-au descaltat de tot, sunt pusi "la colt" pt o perioada, pana se descalta de tot si pot intra in camera-rai. Eu , insa, cred ca dupa moarte, intram in acea casa fara haine-numai noi in sine, si dupa acest sine,suntem expediati ori in iad ori in rai.

1. Purgatoriul, asa cum il intelegem noi, catolicii, nu exista in realitatea divina, dupa cum nici Raiul sau Iadul
toate sunt concepte omenesti care ne ajuta pe noi, oamenii, sa ne raportam la divin

2. sigur ca se poate

3. pe mine nu ma sperie
existenta Purgatoriului este necesara la nivelul conceptualizarilor teologice
practic, cu sau fara aceste conceptualizari, multi fac pomeni si rugaciuni pentru morti, si la catolici si la ortodocsi, ceea ce presupune ca intre viata si ajungerea in Dumnezeu mai este ceva... ceva numit de catolici Purgatoriu, acelsasi ceva nefiind numit in vreun fel de ortodocsi (de fapt fiind numit vamile vazduhului)

4. asa este
in credinta catolica se presupune holul respectiv
in credinta multora (si catolici si ortodocsi), intalnirea cu Dumnezeu este directa (si totusi, surprinzator de multi ortodocsi fac pomeni pentru raposati si chiar pentru ei insisi, gandindu-se ca urmasii lor nu o vor face...)

[leloup]

Vamile vazduhului sunt ceva care a reiesit de pe la parerea ca: dupa moarte, sufletul iese si vine cel rau si D-zeu. Sufletul isi ia zborul spre cer si are diferite intalniri "dubioase" (ori piedici de la cel rau ori incercari de la D-zeu). Mai era o conceptie ciudata, cum ca dupa moarte apar demoni si ne chinuie, dar daca suntem de-ai lui D-zeu, ingerii ne apara. Toate par ca niste chestii foarte abstracte, ca niste metafore extraordinare.(eu nu prea le cred)

MariaB spui ca rai, iad si Purgator sunt "metafore" omenesti. De acord, dar daca Purgatorul ar fi parte din una din celelalte doua? Asta e conceptia ortodoxa si nu e "acelasi ceva", pt ca exista o subliniere: BC spune ca Purgatorul e locul de unde sigur te cureti , iar Bo spune ca e situatia cand unul din iad(dar nu cu pacate asa grele) care (pt rugaciuni si absolvirea pacatelor prin munca) poate fi eliberat. Deci numai poate.

De aceea nu defineste BO vreun Purgator, caci spune ca este doar iertarea D-lui. Parca nu prea poti denumi "Cana" ceea ce este a sorbi.

Ai spus la pct 2 ca "sigur ca se poate". Dar cum, daca se zice ca e dupa moarte si ca e a celor care sunt siguri de mantuire(in final)? Daca ar fi ca la 2, atunci iarasi existenta denumirii "Purgator" nu mai are sens.(dar daca 2 ar fi, om accepta si denumirea asta, ca nu denumirile ar trebui sa ne desparta)

Dar ... poate ca undeva, la un pct, Bc si Bo vor fi una; sa speram ca vor solva diferentele si adevarul va iesi la iveala si, daca BC are ceva din Adevar in plus si se dovedeste ca e adevar, eu as accepta bucuros.

Cat despre argumente(1): raiul si iadul este pomenit clar si este recunoscut si in Traditie(aia apostolica). Dar Purgatorul?

[MariaB]

În prealabil postat de leloup

BC spune ca Purgatorul e locul de unde sigur te cureti , iar Bo spune ca e situatia cand unul din iad(dar nu cu pacate asa grele) care (pt rugaciuni si absolvirea pacatelor prin munca) poate fi eliberat. Deci numai poate.

in BO se considera ca exista un loc (vamile) in Iad de unde pot fi scosi cei cu pacate mai putin grave?

in BC, Purgatoriul este "locul/timpul/conceptul" de dinainte de Rai, unde se opresc cei care merg in Rai pentru ca nu si-au ispasit pedepsele pentru pacatele iertate
eu creddeam ca la fel este si cu vamile ortodoxe

[leloup]

Vamile acelea (daca sunt reale) sunt ale vazduhului(intre rai si iad) si nu ale iadului. Purgatoriul (daca este)este la intrarea in rai. Dar am gasit despre vamile vazduhului pe http://www.ortodoxism.ro/Vamile.shtml .

Citez :

"Astfel descriu Sfintii Parinti ce se intampla in momentul in care sufletul se desparte de trup: "Ingerii - buni si rai - se vor infatisa inaintea sufletului. Vederea acestora din urma va pricinui sufletului o nesfarsita tulburare, dar va gasi o mangaiere la vederea si protectia ingerilor celor buni. Faptele bune ale omului si constiinta curata sunt in acel moment de un mare ajutor si reprezinta o mare bucurie pentru dansul. Ascultarea, umilinta, faptele bune si rabdarea sunt sprijin sufletului, care urca spre Domnul intr-o mare bucurie si insotit de ingerii cei buni; in acest timp sufletul plin de pasiuni si pacate este condus de demoni in iad unde va suferi vesnic." (Sfantul Teodor Studitul). "

De asemenea, gasim aici cum sunt puse faptele in cumpana, la judecata:

1.Daca partea dreapta e mai ridicata decat cea stanga, sufletul este este primit in rai, in mijlocul ingerilor;
2.daca cele doua parti ale cumpanei sunt deopotriva, atunci fireste ca mila lui Dumnezeu capata biruinta;
3.cand cumpana se apleaca spre partea stanga, dar nu cu mult, mila dumnezeiasca inlocuieste lipsa (astfel sunt cele trei judecati ale Domnului: judecata dreapta, judecata omeneasca, si judecata milostiva);
4.cand faptele cele rele apleaca cumpana prea mult in partea stanga, atunci judecata cea mai dreapta rosteste hotararea in functie de pacate."

Si: "Pacatele urmate de cainta nu se mai socotesc si nu se mai amintesc, nici la vami, nici la judecata."

Conform cu ultimele 2 citate, Purgatoriul nu se regaseste,el fiind indeplinirea pedepselor-canon dupa spovedanie sau pocainta pe ultimul moment.

Am sa ma interesez de veridicitatea acestei carti si parerea bisericii asupra ei.