"Adevarata stiinta duce la credinta"

[Mandea77]

Corinusha, probabil ca ai fost la o scoala privata de psihologie, si la propriu si la figurat.

Pentru cei care nu au urmarit disputa, este evident ca psihologia de la inceput fiind asimilata unei parti din filosofia atee a folosit impropriu ideea de suflet iar mai tarziu au renuntat definitiv la acest concept introdus de Aristotel.

Oamenii de stiinta moderni au dedus ca daca nu pot masura/cantari/pipai sufletul, acesta nu exista !
Imaginatia/mintea/durerea nu se pot masura/cantari/pipai si probabil ca oamenii de stiinta considera ca nici acestea nu exista.

[konijiro]

Te pomenesti ca te gandesti la Einstein si-l compari cu Sfintii ?

Einstein a emis ipoteze verificabile, nu povesti scoase din burta (scuza-ma, "revelate"), de multe ori neverificabile. E o diferenta.

Realitatea este ca-si dau cu parerea, se chinui sa emita niste teorii pe care nu le cred nici ei, se strofoaca de mama focului sa ne convinga ca basmele lor in spatii cu 11 mii de dimensiuni sunt realitati obiective, palpabile, masurabile, observabile.

Realitatea este ca internetul pe care il folosesti cand intri pe forumul asta a fost creat de stiinta. La fel si calculatorul, telefonul pe care il folosesti zilnic, masina sau autobuzul cu care calatoresti si medicina moderna la care ai acces, atunci cand ai nevoie.

Stiinta functioneaza. Da rezultate. Religia? In afara de un set de valori in mare parte depasit, gandire tribala ("noi" vs. "ei") si un fals confort legat de "viata de apoi", nu ofera, explica si rezolva nimic.

Asta e ca si cu interpretarea Bibliei, fiecare isi alege setul sau de dovezi in care sa creada si de multe ori se merge cu logica mult peste ceea ce "dovezile" sugereaza.

Eu nu vorbesc de un exemplu anume aici, ci de un principiu.

Din pacate asta nu inteleg anti-teii de cele mai multe ori cand fac apel la autoritatea cutarui sau cutarui om "de stiinta" care pe langa ceea ce face stiintific mai scoate si o tona de povesti din burta.

Povestile respective sunt atacabile (si sunt atacate) si expuse ca greseli, daca e cazul. S-a intamplat de nenumarate ori, si se va mai intampla.

Probabilistic vorbind, este extrem de improbabil ca viata asa cum o stim noi astazi sa apara prin combinatii aleatoare de molecule, indiferent cate miliarde de ani am pune in carca Universului.

Improbabil sau nu, s-a intamplat. Si avand in vedere dimensiunile Universului, e posibil ca s-a intamplat si in alta parte. Nu ma astept sa se fi intamplat des, dar nu as merge pana la a spune ca e imposibil.

Tocmai s-a descoperit apa pe Enceladus. Asta e la o aruncatura de bat de noi. Sa vedem...

Este ironic ca cei care o invoca cel mai mult duc lipsa de ea cea mai mult.

Exemple?

Atunci ar trebui sa fii 100% agnostic, sa pornesti de la premiza ca orice din ceea ce calificam ca fiind cunoastere, poate fi gresit, dar din pacate nu reusesti sa te comporti ca atare.

Nu sunt un ateu de nota 10 (unde 1 e religiosul extrem, si 10 e ateul extrem). Nici nu cunosc un asemenea ateu, de altfel.

Dar consider ca am destule dovezi incat sa ma declar mai degraba ateu decat agnostic. Daca va aparea vreo dovada care sa ma faca sa imi schimb pozitia, o sa o fac.

Cum verifici de exemplu ca este frig sau cald afara?
Deschizi fereastra si scoti nasul pe geam.

Sau ma uit la termometru.

Uite asa, si tu ca ateu chiar, poti deschide fereastra sufletului tau si sa iei contact cu lumea spirituala.

Un mod mai concret nu exista? Chestia asta cu "deschiderea sufletului" e suficient de vaga incat sa nu insemne nimic, de fapt.

Uita-te la Danion asta de care vorbeati mai sus. Mandea e convins ca il are pa Sfantul Duh. Tu nu pari atat de convins. Cine are dreptate, si cum stabiliti asta, in mod obiectiv?

Si asta e cumva o "logica" care ar trebui sa demonstreze...ce?

Ca prezenta Sfantului Duh s-ar putea sa nu ajute la nimic in prezent, la fel cum nu a ajutat nici in trecut, cand era cam singura sursa de ajutor. Si daca nu ajuta, ori e inutil, ori nu exista.

Ce conteaza ca stiinta nu a reusit sa mearga mai departe de neuron, multe din procesele psiho-neuronale fiind inca un mister, nu e nici o problema, ateul militant poate declara sus si tare ca sufletul nu exista pentru ca stiinta inca n-a ajuns inca sa-l descopere!

Da, multe din procesele neuronale sunt un mister. Dar deja stim mult mai mult decat stiam acum 10 ani.

Si ce s-a descoperit pana acum nu sustine ipoteza dualismului. Asta e. Mai vedem ce o sa mai descopere pe viitor.

Bineinteles, cei care o sustin sunt bineveniti sa vina cu date, dovezi, studii, etc. Nu cu carti antice, care postuleaza existenta sufletului.

Pana una alta, e si greu sa dovedesti existenta "sufletului", avand in vedere ca e un termen care e foarte vag definit.

Diferenta dintre Mandea77 si un ateu este ca eu ca ortodox CRED intr-un Dumnezeu treimic care nu poate fi cercetat, masurat, pipait, cantarit si care nu trebuie sa faca minuni pentru a-mi intari credinta, in schimb un ateu isi conditioneaza permanent credinta cu rezultatele cercetarilor stiintifice si cu "minunile" tehnologiei.

Da. Adica tu crezi in absenta dovezilor, si numesti asta o virtute.

Eu imi croiesc parerile despre lume in functie de informatii verificate, si mi le schimb in functie de informatiile noi care apar. Si asta nu e credinta, ca nu tot ce zboara in stiinta se si mananca.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de konijiro

Einstein a emis ipoteze verificabile, nu povesti scoase din burta (scuza-ma, "revelate"), de multe ori neverificabile. E o diferenta.

Ce intelegi prin "poveste" ?

Realitatea este ca internetul pe care il folosesti cand intri pe forumul asta a fost creat de stiinta.

Mai exact, omul l-a creat pentru ca a avut cunoasterea necesara si a dorit
sa-l creeze.Putea foarte bine sa nu-l creeze si sa nu-si foloseasca cunostiintele pentru a creea internetul.Intrebarea care se pune este:
De ce a vrut sa-l creeze ?

Stiinta functioneaza. Da rezultate. Religia?

Tu ce intelegi prin "religie

Improbabil sau nu, s-a intamplat. Si avand in vedere dimensiunile Universului, e posibil ca s-a intamplat si in alta parte. Nu ma astept sa se fi intamplat des, dar nu as merge pana la a spune ca e imposibil.

Am o intrebare: poate sa existe efect fara cauza ?

Tocmai s-a descoperit apa pe Enceladus. Asta e la o aruncatura de bat de noi. Sa vedem...

Mie imi place mai mult apa de pe Borsec.

Dar consider ca am destule dovezi incat sa ma declar mai degraba ateu decat agnostic. Daca va aparea vreo dovada care sa ma faca sa imi schimb pozitia, o sa o fac.

Am o intrebare: ce inseamna pentru tine a fi "ateu" ?

Sau ma uit la termometru.

Eu ma uit la altii.

Un mod mai concret nu exista? Chestia asta cu "deschiderea sufletului" e suficient de vaga incat sa nu insemne nimic, de fapt.

Am o intrebare:defineste ce inseamna "nimic".

Uita-te la Danion asta de care vorbeati mai sus.

Te referi la Danion Vasile ?

Ca prezenta Sfantului Duh s-ar putea sa nu ajute la nimic in prezent, la fel cum nu a ajutat nici in trecut, cand era cam singura sursa de ajutor. Si daca nu ajuta, ori e inutil, ori nu exista.

Am o intrebare:defineste ce inseamna Sfantul Duh ?

Da, multe din procesele neuronale sunt un mister. Dar deja stim mult mai mult decat stiam acum 10 ani.

Ce anume stiam mai mult decat acum 10 ani ?

Bineinteles, cei care o sustin sunt bineveniti sa vina cu date, dovezi, studii, etc. Nu cu carti antice, care postuleaza existenta sufletului.

Am o intrebare:de cate feluri exista cunoasterea ?

Eu imi croiesc parerile despre lume in functie de informatii verificate, si mi le schimb in functie de informatiile noi care apar. Si asta nu e credinta, ca nu tot ce zboara in stiinta se si mananca.

Dar se crede ?

[Corinusha]

În prealabil postat de Mandea77

Corinusha, probabil ca ai fost la o scoala privata de psihologie, si la propriu si la figurat.

Pentru cei care nu au urmarit disputa, este evident ca psihologia de la inceput fiind asimilata unei parti din filosofia atee a folosit impropriu ideea de suflet iar mai tarziu au renuntat definitiv la acest concept introdus de Aristotel.

Oamenii de stiinta moderni au dedus ca daca nu pot masura/cantari/pipai sufletul, acesta nu exista !
Imaginatia/mintea/durerea nu se pot masura/cantari/pipai si probabil ca oamenii de stiinta considera ca nici acestea nu exista.

Ai citit tot ce era de citit despre ce au sustinut parintii psihologiei si marii psihologi de afirmi ca garantat, ideea de suflet e respinsa de psihologie?
Dar deh, poate tu ai facut psihologia la o universitate mai buna si profesorii e acolo ti-au predat altceva decat ce sa preda la toate facultatile de psihologe pe care eu la stiu in tara...

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Mandea77

Oamenii de stiinta moderni au dedus ca daca nu pot masura/cantari/pipai sufletul, acesta nu exista !

Adica domne nu se poate vedea, nu se poate observa(masura), nu se
poate pipai, nu se poate auzi, nu se poate mirosi rezulta ca nu exista.

Pai pentru astfel de oamenii de pseudo-stiinta moderni, orice fenomen
care nu intra in aria de perceptie a omului , rezulta ca nu exista.

Eu cred ca omul a fost facut de Dumnezeu, dar din cate se pare , unii
se trag din maimuta.

[Mandea77]

În prealabil postat de Corinusha

Ai citit tot ce era de citit despre ce au sustinut parintii psihologiei si marii psihologi de afirmi ca garantat, ideea de suflet e respinsa de psihologie?

Da mai Corinusha, ce te miri atata, zici ca ai descoperit apa calda ... ha, ha, ha,... mor de ras!
Pai chiar parintii psihologiei incepand cu 1700 au renuntat definitiv la ideea de suflet a lui Aristotel, ce nu ai inteles, nu mai intelegi romaneste ?

Tu nu vezi ca de cand bajbai pe aceasta tema, nu ai reusit sa aduci nici macar un link cu un parinte al psihologiei care sa fi crezut ca omul are suflet - normal, ca doar erau atei cu totii ... ha, ha, ha !!! Hai pa, nu te mai baga daca nu te pricepi d-soara psiholog !

[Mandea77]

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Pai pentru astfel de oamenii de pseudo-stiinta moderni, orice fenomen care nu intra in aria de perceptie a omului , rezulta ca nu exista.

Buna observatie, de exemplu, Einstein a formulat teoria generala a relativitatii, incercand sa explice geometric gravitatia intr-un spatiu neeuclidian (imaginar), desi oamenii de stiinta recunosc ca habar nu au ce fel de forta este si care este natura acesteia.

Extras din http://ro.wikipedia.org/wiki/Gravita%C8%9Bie
"Natura și motivul existenței forței gravitaționale nu sunt teoretic încă deplin elucidate."

Oamenii de stiinta de cand au inceput sa formuleze ipoteze in fizica cuantica, in spatii imaginare cu 11 dimensiuni, au inceput sa creada in tot felul de trasnai care nu pot fi masurate/cantarite/pipaite ... si numesc asta "stiinta suprema"

Stiinta pentru majoritatea ateilor este o religie, ei sunt ca sectantii care cred orbeste si sunt gata sa-si dea viata pe altarul stiintei ... este clar de ce duhuri sunt manati ?

[Corinusha]

În prealabil postat de Mandea77

Da mai Corinusha, ce te miri atata, zici ca ai descoperit apa calda ... ha, ha, ha,... mor de ras!
Pai chiar parintii psihologiei incepand cu 1700 au renuntat definitiv la ideea de suflet a lui Aristotel, ce nu ai inteles, nu mai intelegi romaneste ?

Tu nu vezi ca de cand bajbai pe aceasta tema, nu ai reusit sa aduci nici macar un link cu un parinte al psihologiei care sa fi crezut ca omul are suflet - normal, ca doar erau atei cu totii ... ha, ha, ha !!! Hai pa, nu te mai baga daca nu te pricepi d-soara psiholog !

Poftim, James Hillman -> link: http://ro.wikipedia.org/wiki/Suflet Si mai citeste ce scrie pe acolo prin articol.
Hai pa, e vremea sa renunti si tu domnul toti-psihologii-sunt-atei.

[Mandea77]

Corinusha, esti varza, mai fata ! Ti-am facut o sinteza exact din link-ul despre "suflet" extras de tine:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Suflet

Immanuel Kant:
În discuția sa despre psihologie rațională, Immanuel Kant (1724-1804) identifica sufletul cu "Eu" în sensul strict și că existența experienței interioare nu poate fi validată dar nici invalidată.

Abordarea contemporană nu adresează așa mult existența unui suflet independent, considerând conceptul mai puțin relevant. Progresele făcute în neuroștiință servesc în principiu să sprijine ipoteza identității minte-creier, arătând gradul ridicat de relaționare între stările mentale și stările fizice ale creierului. Noțiunea de suflet are o mai mică putere explicativă într-o viziune a lumii occidentale ce preferă explicațiile empirice implicând elemente observabile și localizabile în creier.

Știința și medicina caută relatări naturaliste a lumii naturale observabile. Această poziție este numită ca naturalism metodologic. O mare parte din studiul științific cu privire la suflet, a fost investigând sufletul ca un obiect al credinței umane, sau ca un concept ce dă formă cogniției și o înțelegere a lumii, decât ca o entitate în sinea sa.

Când cercetătorii moderni vorbesc despre suflet în afara acestui context cultural și psihologic, în general tratează termenul de suflet ca un sinonim poetic pentru minte.

Studiile de psihologia copilului ale lui Paul Bloom sugerează că dualismul - și deci ideea de suflet ca entitate separată de trup - se datorează incapacității creierului de a se percepe pe el însuși; acest eșec este evident în sintagme gen “trupul meu”, care sunt formulate ca și cum trupul unui individ și acest “meu” ar fi 2 entități diferite; creierul care concepe gândul “trupul meu”, ratează astfel să realizeze că este unica sursă a gândului și în același timp parte din trupul invocat.

Si extras chiar din James Hillman:

Psihologia contemporană este definită ca studiul proceselor mentale și comportamentale. Totuși cuvântul de ""psihologie"" înseamnă literalmente "studiul sufletului" și psihologul James Hillman, fondatorul psihologiei arhetipice, a fost acreditat cu "restaurarea 'sufletului' în "termenii săi psihologici.".

Deși termenii de suflet și spirit sunt adesea văzute ca sinonime, Hillman argumentează că se pot referii chiar la componente antagonice dintr-o persoană. Rezumând perspectivele lui Hillman, autorul și psihoterapeutul Thomas Moore asociază spiritul cu "viața de apoi, aspecte cosmice, speranțe și valori idealiste, și adevăruri universale", în timp ce plasează sufletul "în grosul lucrurilor: în refulat, în umbră, în mizeria vieții, în boli, și în durerea și confuzia iubirii"

Hillman crede că religia - în special monoteismul și credințele monahale - și psihologia umanistă s-au îngrijit de spirit, adesea la cheltuiala nefericită a sufletului. Asta se întâmplă, spune Moore, deoarece pentru a transcende "condiția joasă a sufletului...se pierde legătura cu sufletul, iar o spiritualitate schizionistă, fără vreo influență din partea sufletului, cade repede în categoria literalismului extrem și fanatismului distructiv."

Ha, ha, ha ... cat esti de varza fatooo ... mai spui si ca esti psiholog ... la ce suflet se refera mai fatuca nenea Hillman, tu ai reusit sa intelegi ce parere proasta avea despre religia monoteista ?

CONCLUZIE: Stiinta a renuntat la ideea de suflet asa cum a fost ea definita filosofic la inceputuri de Aristotel, inca din anii 1700, discutiile ulterioare despre un asa zis "suflet" s-au referit de cele mai multe ori la "Eu-l" lui Kant sau era folosit ca un sinonim poetic pentru minte ... Sa nu uitam, ca Aristotel credea intr-un suflet etern, necreat, preexistent corpului, care transmigreaza ... fiind total in contradictie cu ideea de suflet din credinta ortodoxa.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de Mandea77

Corinusha, esti varza, mai fata !

Eu propun sa nu ne incingem spiritele si sa folosim astfel de epitete.Chiar daca exista polemici, se poate
pastra un ton civilizat (ca doar este o discutie intre intelectuali, nu-i asa ?)

Stiinta pentru majoritatea ateilor este o religie

Interesanta legatura.Eu cred insa ca poti fi ateu fara a fi atras de stiinta. Am putea spuna ca stiinta este o religie
pentru ateii intelectuali.Pai si atunci pentru ceilalti atei care nu-s intelectuali care ar fi religia lor ? Religia lor ar fi
pseudo-democratia ( adica cam ce traim noi astazi).
In cazul asta am avea asa:
Stiinta=religia ateilor intelectuali
Pseudo-democratia=religia ateilor care nu sunt intelectuali

Dar pentru om, cum poate deveni stiinta o religie ?
In momentul in care omul devine instrumentul stiintei. In loc ca omul sa foloseasca stiinta ca pe o unealta, el
devine unealta a stiintei.