Patima desfrânării şi biruirea ei în viziunea spiritualităţii ortodoxe

[Corinusha]

În prealabil postat de Lucian008

Inainte de a-ti raspunde efectiv la afirmatii am doua precizari:
1. Eu nu cred ca Corinusha nu are cele mai elementare cunostinte de credinta, chiar nu are. Si asta o demonstreaza afirmatiile ei.
2. Pe ce te bazezi tu cand crezi ca nu aplic nimic din ce "stiu". Pe nimic. Dar discutia nu este despre mine si eu nu am afirmat niciodata ca eu nu gresesc.


Exista cateva diferente intre mine si ea. De exemplu eu nu sustin si nu dau sfaturi de credinta dupa capul si parerile mele. Eu nu fac afirmatii in contradictie cu invataturile Bisericii. Pacatele mele (si nu am afirmat ca as fi vreun sfant) prefer sa ramana doar cele persoanale, nu sa ii smintesc si pe altii si sa fiu responsabil si pentru pacatele lor.
Si mai exista o diferenta esentiala (si nu incerc sa ma indreptatesc pe mine, de fapt prefer sa nu discut despre mine, dar tu ai inceput) este ca asa, cu toate pacatele mele, multe, obiectivul meu ramane mantuirea. La ea mantuirea nu intra in topul prioritatilor (ma astept sa raspunda si sa conteste jignita afirmatia) si oricum nu stie ce presupune mantuirea (si nici nu o intereseaza).
Am vrut sa te intreb cu stai tu la capitolul asta, dar prefer sa nu duc discutia la aspecte personale asa cum o faci tu. Nu despre asta este vorba.

Chiar te astepti sa ma sim jignita?!
Ei bine, nu, nu sunt jignita.
Ideea e ca eu nu vad mantuirea ca tine; dupa cum am mai spus, eu nu cred in religii; m-am saurat sa aud la toate religiile si confesiunile ca la ei e Adevarul? Care adevar? De peste 2000 de ani decand a aparut crestinismul si pe peste alte mii de ani de cand au aparul alte religii ale lumii tot asta se sustine de catre fiecare in parte. In miile astea de ani si daca Adevarul ar fi fost la doar una din aceste religii, acesta s-a deformat; sa nu uitam ca totul s-a transmis muulta vreme ca prin telefonul fara fir si informatia s-a modificat/degradat sau/si s-au adaugat/scos chestii. Si e nornal sa fie asa. Orice e transmis o buuna bucata de timp pe cale orala isi modifica forma mai mult sau mai putin.
Si prefer sa am propriile mele pareri decat sa preiau orbeste parerile cuiva, fie ca gresesc, fie ca nu; dac gresesc, voi suferi consecintele, iar daca nu, atunci ies castigata.
Dumnezeu e Unul, dar nu avem e unde sa stim ca e ala ortodox sau catolic (inca nu se stie exact care religie a fost prima dintre astea doua). Dumnezeu a trimis POATE revelatii reformatilor si de-aia s-au despartit de catolici; nu o sa aflam niciodata asta; Dumnezeu lucreaza in feluri pecare nici macar sa le banuim pe toate nu putem; asa ca da imi asum riscul sa ajung dupa moarte in iad pentru ca eu cred in ceva ce nu imi impune societatea/media/parintii/traditia etc.
Voi aveti impresia ca daca v-ati fi nascut musulmani sigur ati fi ajus ortodocsi? Nu, cel mai probabil ati fi crezut ca religia aceea e cea adevarata.
Dar cred ca ar fi cazul sa revenim la subiectul tpoicului; am cam dat-o in altele deja.

În prealabil postat de Corinusha

dupa cum am mai spus, eu nu cred in religii; m-am saurat sa aud la toate religiile si confesiunile ca la ei e Adevarul? Care adevar? De peste 2000 de ani decand a aparut crestinismul si pe peste alte mii de ani de cand au aparul alte religii ale lumii tot asta se sustine de catre fiecare in parte. In miile astea de ani si daca Adevarul ar fi fost la doar una din aceste religii, acesta s-a deformat; sa nu uitam ca totul s-a transmis muulta vreme ca prin telefonul fara fir si informatia s-a modificat/degradat sau/si s-au adaugat/scos chestii. Si e normal sa fie asa. Orice e transmis o buuna bucata de timp pe cale orala isi modifica forma mai mult sau mai putin.

Adevărul nu se poate deforma. Doar percepția noastră asupra Lui. Chiar dacă prin transmisiunea orală se mai schimbă forma, rămâne sâmburele de adevăr pe care sulfetul nostru îl poate percepe, dacă vrea cu sinceritate.

În prealabil postat de Corinusha

Si prefer sa am propriile mele pareri decat sa preiau orbeste parerile cuiva, fie ca gresesc, fie ca nu; dac gresesc, voi suferi consecintele, iar daca nu, atunci ies castigata.

Ar mai fi posibilitatea să înveți de la alții... dar e alegerea ta. Credința nu înseamnă a prelua orbește părerile cuiva.

[Corinusha]

^
Nu, credinta nu inseamna a prelua orbeste parerile cuiva, aia e religia.
Pentru ca cineva, candva, acum x-shpe ani a avut niste intrese politice si a zis " hai sa schimbam ceva major in toata treaba asta si sa ne facem o religie a noastra", si tot asa.
Practic, esent e aceeasi la toate religiile crestine. Dumnezeu exista, Iisus a fost nascut de catre Fecioara MARIA SI AVUT 12 APOSTOLI, a murit si a inviat dupa 3 zile pentru a face posibila mantuirea omului; cela 10 porunci sunt sfinte, altfel pacatuiesti; pacatele se iarta.

Asa ca de ce sa cred in religii, cand esenta credintei in sine e aceeasi?

Adevarul poate intre timp a devenit minciuna. E vorba de mii de ani, nu e 10 ani. Si in 10 ani ce pare acum adevar se poate transforma in minciuna.

[AlinB]

În prealabil postat de Corinusha

^
Nu, credinta nu inseamna a prelua orbeste parerile cuiva, aia e religia.
Pentru ca cineva, candva, acum x-shpe ani a avut niste intrese politice si a zis " hai sa schimbam ceva major in toata treaba asta si sa ne facem o religie a noastra", si tot asa.
Practic, esent e aceeasi la toate religiile crestine. Dumnezeu exista, Iisus a fost nascut de catre Fecioara MARIA SI AVUT 12 APOSTOLI, a murit si a inviat dupa 3 zile pentru a face posibila mantuirea omului; cela 10 porunci sunt sfinte, altfel pacatuiesti; pacatele se iarta.

Asa ca de ce sa cred in religii, cand esenta credintei in sine e aceeasi?

Adevarul poate intre timp a devenit minciuna. E vorba de mii de ani, nu e 10 ani. Si in 10 ani ce pare acum adevar se poate transforma in minciuna.

Daca ai cerceta lucrurile in profunzime, le-ai vedea altfel.
Dar nu vrei asta.

Tu vrei sa ramai la suprafata lucrurilor in credinta, pentru ca mergand in profunzimi, ti-ai pierde libertatea de a pacatui fara regrete.

Este o expresie care a folosit-o Hristos, se numeste "morminte varuite", ai idee de ce o folosea?

[Corinusha]

Esenta conteaza.
In fine, oricum sunt destule polemici in legatura cu religiile la topicul dedicat special acestora, asa ca nu mai continui cu asta.

Cati drept credinciosi sunt care au patit-o? Chiar si care vrand-nevrand au divortat. Un om, chiar si daca e credincios isi poate schimba credinciosia in necredinciosie. Inversa e valabila. De obicei cand se intampla asa, se intampla din anumite cauze, depine doar daca omul e puternic au nu. Asa ca, un om credincios se poate transforma intrunul necredincios, si asa se poate ajunge sa divorteze de sot/sotie, chiar daca inainte nu concepea asa ceva; Si crestinul care ramane are sanse sa devina necredincios, sau se ramana credincios si sa-si zica ca "Asa a vrut Dumnezeu."
Toate-s cu cantec. Cum ziceam, nu exista doar alb si doar negru in nimic. Exista si nuante de gri, multe nuante de gri.
Si in legatura cu regretele, orice s-ar intampla nu o sa regret lucruri care le-am facut, fie bune, fie rele; alea m-au ajutat poate sa vad viata altfel, poate sa schimb ceva ce trebuia schimbat, poate sa imi dau seama de anumite lucruri, sa cresc, sa ma maturizez, sa invat. Nu doar din lucruri bune si din exemple de oameni si sfinti am invatat sa ma descurc si sa fiu cine sunt; am invatat din proprile greseli si pacate marea mjoritatea a lucrurilor; majoritatea lectiilor de viata din greseli le-am invatat, nu din lucruri facute corect.

Daca as face cum zici tu, as ajunge sa am o viata plina de regrete si sa regret in continuare tot ce nu fac bine. Nu, mersi. Prefer sa invat din ele decat sa le regret. Si de ce ai regreta ceva ce ai facut din care ai invatat ceva bun?!

[AlinB]

În prealabil postat de Corinusha

Esenta conteaza.
In fine, oricum sunt destule polemici in legatura cu religiile la topicul dedicat special acestora, asa ca nu mai continui cu asta.

Nici nu ai cu ce, asta e problema.

Cati drept credinciosi sunt care au patit-o? Chiar si care vrand-nevrand au divortat.

Cazuri?
Raportate la cei care nu au o credinta sau o au la modul superficial, ca tine?

Un om, chiar si daca e credincios isi poate schimba credinciosia in necredinciosie. Inversa e valabila.

Daca sunt credinciosi ca tine, da..
Ca maine ai sa ne spui povesti cu fenshui, budha si alele..
Ca aia de ce n-ar fi o credinta valida? Ca si alea au mii de ani, poate mai mult decat crestinismul, etc.
Doar nu ai sa crezi intr-un Dumnezeu care mii de ani (pana la Hristos) a lasat ca toti oameniii sa ajunga in Iad.

De obicei cand se intampla asa, se intampla din anumite cauze, depine doar daca omul e puternic au nu.

NU, depinde daca are o credinta autentica sau nu.

Asa ca, un om credincios se poate transforma intrunul necredincios, si asa se poate ajunge sa divorteze de sot/sotie, chiar daca inainte nu concepea asa ceva;

"Asa ca" poti spune doar cand ai demonstrat ceva.
Ori tu ai facut niste afirmatii extrem de generice, care o analiza atenta demonstreaza si o gandire superficiala.

Si crestinul care ramane are sanse sa devina necredincios, sau se ramana credincios si sa-si zica ca "Asa a vrut Dumnezeu."

E drept ca a fi credincios e darul lui Dumnezeu. Dar nu si fara participarea omului.
Ori tu, nu-ti doresti decat sa ai o participare extrem de superficiala in chestia asta.

Toate-s cu cantec. Cum ziceam, nu exista doar alb si doar negru in nimic. Exista si nuante de gri, multe nuante de gri.

Poti sa canti mult si bine, problema e ca tu canti fals.

Si in legatura cu regretele, orice s-ar intampla nu o sa regret lucruri care le-am facut, fie bune, fie rele; alea m-au ajutat poate sa vad viata altfel, poate sa schimb ceva ce trebuia schimbat, poate sa imi dau seama de anumite lucruri, sa cresc, sa ma maturizez, sa invat.
Nu doar din lucruri bune si din exemple de oameni si sfinti am invatat sa ma descurc si sa fiu cine sunt; am invatat din proprile greseli si pacate marea mjoritatea a lucrurilor; majoritatea lectiilor de viata din greseli le-am invatat, nu din lucruri facute corect.

Nu ai cum sa regreti ceva cand sistemul tau morale e ca la un ateu, un fel de creanga in vant, dupa cum bate vantul, asa se indoaie.
Se pare ca ai oricum pregatita o scuza pentru orice prostie trecuta si viitoare, asa ca cele trecute de ce sa le regreti, de cele viitoare de ce sa te feresti?

De ex. ai avea ceva de invatat si dintr-o relatie extraconjugala, nu-i asa?
Daca sotul nu afla niciodata, ce te-ar opri?
Ai putea sa te descoperi, sa te cunosti mai bine, sa inveti "tehnici" noi, etc.
Nu?

Daca as face cum zici tu, as ajunge sa am o viata plina de regrete si sa regret in continuare tot ce nu fac bine.

Din momentul in care ajungi sa le faci bine, n-ai de ce sa le mai regreti.
Dar din moment ce continui sa faci prostii, ai doua solutii, sa regreti si sa schimbi sau sa le faci si sa nu-ti para rau.
Tu se pare ca ai ales-o pe a doua.

Alegere proasta, dar probabil e nevoie de o catastrofa majora ca sa-ti dai seama.
De povestea cu cele 3 chei ale lui Dumnezeu ai auzit?

Nu, mersi. Prefer sa invat din ele decat sa le regret. Si de ce ai regreta ceva ce ai facut din care ai invatat ceva bun?!

Pentru ca nu inveti niciodata cu adevarat din greselile tale daca nu le regreti sincer.
E ca si cand ai spune, "daca mi-a placut bucata asta de carne, de ce n-as mai manca"?
Sigur, "stiu" ca e carne procesata, e plina de E-uri, intr-o zi m-ar putea ucide, dar uite altii maninca si n-au nimic, pe mine nici macar nu m-a durut burta, eu de ce n-as mai manca? Doar mi-a placut. Per total a fost o experienta pozitiva.
Si te trezesti intr-o zi bolnava de cancer. Si ca om "credincios" spui: "Asa a vrut Dumnezeu". Dar nu vrei sa vezi alegerile tale proaste poate nici atunci.

[Corinusha]

In concluzie, sa ma fac un robotel simpatic care sa se fereasca mereu de greseli, sa traiasca fad, fara nici un sens. Si nu incerca sa imi zici ca sensul vietii e mantuirea sau chestiuni de genul, ca pentru mine nu functioneaza. Un robotel care sa faca totul bine, sa se apropie de perfectiune (aia care nu exista), sa traiasca doar asa; sa nu se bucure e succese (doar aia e mandrie, nu?), sa nu se supere de necazuri, sa fie fara nici o vlaga.
Momentan sunt om de rand, nu calugarita. Traiesc in lume, nu traiesc izolata de lume; daca as vrea cu adevarat sa ma apropiu de sfintenie fara sa fiu ispitita de lumea din jur, as merge la manastrire sau m-as muta pe un varf de munte, singura.

La fel de fals ca mine canti si tu, pot zice. Doar pentru ca (,) cant alt gen de muzica, nu ineamna ca acela nu exista, sau ca e cantat fals.

Sistemul de valori moral al unui poate fi exact identic cu al unui crestin, doar ca difera motivul pentru care acel ateu si acel crestin au acele valori morale. Un ateu e asa pentru ca asa crde el de cuviinta ca trebuie sa fie, asa e de bun simt, astfel incat nimeni sa nu aibe de suferit si toata lumea sa fie multumita, iar crestinul e asa pentru ca asa a dat Dumnezeu Legea. Cred ca amandoi sunt castigati si amandoi sunt buni, doar ca din motive diferite. Si numi zice ca nu sunt crestini care au un set de valori morale bune doar pentru ca "asa scrie in Biblie si asa zice la Biserica".
La fel cum un ateu poate avea si valori gresite, tot asa poate avea si un crestin. Doar ca poate crestinul regreta acele rele doar pentru a merge in Rai; doar pentru recompensa. Ateul macar daca la regreta, o face pentru ca si-a dat seama singur ca e bine sa regrete si sa se schimbe, iar daca nu le regreta, o face pentru ca simte ca nu trebuie sa regrete.

Ateul nu asteapta recompensa si nici nu-i e frica de pedeapsa vesnica, in schimb crestinul da; cand s-au dat cele zece porunci nu prea imi pot imagina cum altfel puteau fi tinuti oamenii in frau...

Ar trebui sa nemutam la sectiunea secte si culte, ca aici degeaba vorbim despre asta; subiectul topicului e cu totul altul.

Ah, poate as avea ce invata dintr-o reatie extraconjugala, dar nu ma obliga nimeni sa o am. Daca eu nu vreau sa am relatii ectraconjugale, atunci nu am. Simplu. Si iau decizia nu pentru ca mi-e frica de Iad, ci pentru ca pretuiesc familia, imi iubesc sotul si mai ales, il respect. Doar pentr ca (,) credinta mi-e superficiala spre deloc nu inseamna ca nu am valori morale.

Ba inveti din greseli si daca nu le regreti, cu conditia sa nu le mai REPETI.

[Lucian008]

În prealabil postat de Corinusha

Daca as face cum zici tu, as ajunge sa am o viata plina de regrete si sa regret in continuare tot ce nu fac bine. Nu, mersi. Prefer sa invat din ele decat sa le regret. Si de ce ai regreta ceva ce ai facut din care ai invatat ceva bun?!

Sau ai putea incerca sa faci lucruri pe care sa nu trebuiasca sa le regreti. Poate ca asa ar fi mai bine.

[Lucian008]

În prealabil postat de Corinusha

Ideea e ca eu nu vad mantuirea ca tine;

Chiar sunt curios. Cum vezi tu mantuirea?

În prealabil postat de Corinusha

Si prefer sa am propriile mele pareri

Care se bazeaza pe ce atunci cand vine vorba de credinta?

În prealabil postat de Corinusha

decat sa preiau orbeste parerile cuiva,

Cine ti-a spus sa preiei orbeste? Cine ti-a spus ca atunci cand "inveti" credinta nu trebuie sa vezi si care sunt argumentele?

În prealabil postat de Corinusha

voi suferi consecintele,

Presupunand ca ortodocsii au dreptate, esti sigura ca esti dispusa sa traiesti cu alegerile pe care le-ai putea face gresit o eternitate? Repet: o eternitate.

În prealabil postat de Corinusha

Dumnezeu e Unul, dar nu avem e unde sa stim ca e ala ortodox sau catolic (inca nu se stie exact care religie a fost prima dintre astea doua). Dumnezeu a trimis POATE revelatii reformatilor si de-aia s-au despartit de catolici; nu o sa aflam niciodata asta; Dumnezeu lucreaza in feluri pecare nici macar sa le banuim pe toate nu putem; asa ca da imi asum riscul sa ajung dupa moarte in iad pentru ca eu cred in ceva ce nu imi impune societatea/media/parintii/traditia etc.

Gandeste-te logic. Care este "obiectivul" lui Dumnezeu? Crezi ca Dumnezeu ar trimite mai multe invataturi despre El cand El este Unic si adevarul nu poate fi decat unic?

În prealabil postat de Corinusha

Voi aveti impresia ca daca v-ati fi nascut musulmani sigur ati fi ajus ortodocsi?

Si ce ai vrea sa regretam ca prin pronia Sa Dumnezeu a randuit sa ajungem ortodocsi?

În prealabil postat de Corinusha

Nu, cel mai probabil ati fi crezut ca religia aceea e cea adevarata.

Raspunsul corect este "depinde". Tot ce putem face, in schimb, este sa ii multumim lui Dumnezeu ca nu am fost in situatia asta.

[Corinusha]

"Chiar sunt curios. Cum vezi tu mantuirea?"
Nu o vad conditionata de pedeapsa si rasplata. Pentru ca modul in care crestinii vor sa se mantuiasca e facand totul ca la carte, nu cumva sa ajunga in Iad, sa ajunga in Rai. De frica, e constrangere; poate ei vor safaca totul altfel, dar frica de Iad ii constrange sa faca "cum se cere". Dumnezeu nu cred ca vrea sa facem lucruri bune din constrangere, nu cred ca vrea o morala curata, dar din motive defecte.
Asa ca eu daca aleg sa fac ceva bun, nu ales sa o fac pentru ca "ma asteapta Raiul", si daca gresesc nu ma gandesc "vai, am facut aia, acum merg in Iad". Nu, n-o sa fiu buna doar e dragul de a ajunge in Rai si n-o sa evit sa gresesc doar pentru ca "ma asteapta chinurile Iadului"



"Care se bazeaza pe ce atunci cand vine vorba de credinta?"
Pe ceea ce simt in sufletul si mintea mea; suflet si minte pe care mi Le-a dat Dumnezeu sa ma folosesc de ele, nu sa le las sa "putrezeasca" si sa fac totul dupa niste norme impuse de altii. Nu zic ca normele morale (si cele legale de altfel) nu sunt bune; dar uite ca sunt niste norme pe care poate eu nu vreau sa mi le insusesc (si sunt destule lucruri care in indreptarele de spovedanie sunt pacate, lucruri care sunt pur si simplu idioate - de exemplu e pacat daca te dai cu parfum sau daca te fardezi - alea automat sunt niste norme care daca nu le respcti, pacatuiesti. Niste norme care le-au facut niste...oameni. Atunci de ce s-au inventat astea? De ce un procent imens de femei detin cel putin un produs cosmetic?



"Cine ti-a spus sa preiei orbeste? Cine ti-a spus ca atunci cand "inveti" credinta nu trebuie sa vezi si care sunt argumentele?"

Si care sunt argumentele?



"Presupunand ca ortodocsii au dreptate, esti sigura ca esti dispusa sa traiesti cu alegerile pe care le-ai putea face gresit o eternitate? Repet: o eternitate."

Presupunand ca ortodocsii nu au dreptate, ce am avut de pierdut?
Inca nu s-a intors nimeni din morti sa ne zica cum a fost acolo.
Si presupunand ca ortodocsii au dreptate, atunci da, sunt dispusa sa "traiesc" cu alegerile mele o eternitate, atata timp cat in viata asta, fizica, fac alegerile care vreau eu sa le fac, fie ele bune, fie rele. Si sa fim seriosi, nu cred ca un singur pacat pe care nu il regret cantareste mai mult decat altele pe care le regret si mi-au fost iertate, sau decat faptele bune (sigur fac si fapte bune; nu-s raul intruchipat)



"Gandeste-te logic. Care este "obiectivul" lui Dumnezeu? Crezi ca Dumnezeu ar trimite mai multe invataturi despre El cand El este Unic si adevarul nu poate fi decat unic? "

De unde sti tu ca Dumnezeu are un obiectiv? Nu cred ca Dumnezeu nu nevreauniti in credinta; s apoi, religiile au aparut din motive politice si de control in masa. Si culmea, functioneaza. Si nu, nu avem de unde sa fim asa siguri ca ortodoxia e prima reigie crestina si ca n-a fost alerata in timp. Gandeste-te si tu logic la astea.



"Si ce ai vrea sa regretam ca prin pronia Sa Dumnezeu a randuit sa ajungem ortodocsi?"

N, nu e vorba de regretat ca Dumnezeu a randuit sa ajungem ortodocsi. E vorba sa va ganditi cand va luati de alte religii, care, "nu-s bune", "sunt erezii" etc. Nu aveti de unde sa stiti asta, doar pentru ca niste oameni o spun. Nu e mai usor sa acceptati ca oamenii aia au pur si simplu o religie diferita de care au tot dreptul sa se tina si ca nu au nevoie de niste oameni cu ala religie sa le zica ca-s in erezie si altele asemenea?



"Raspunsul corect este "depinde". Tot ce putem face, in schimb, este sa ii multumim lui Dumnezeu ca nu am fost in situatia asta."

De fapt nu depinde ciar atat de mult si de chiar atat de multe. Daca esti indoctrinat de mic cu credinta x si traditiile y si nu cauti tu nimic, atunci ai toate sansele sa ajungi sa ai religia x si traditiile y. Asta se face. Indoctrinare.
Stiti bine si cum sunt facute manualele de religie din scoli; stiti bine ca nimeni nu preda isotia religiilor; stiti bine ca copilul la nu are deune sa aleaga, pentru ca nu i se au optiuni; esti ortodox, gata; esti catolic si gata etc.