Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[Ioan_Cezar]

Sfânta Scriptură este, aşa cum înţeleg eu, un rod al Sfintelor Taine din Biserică. Adică un rod al Veşniciei lucrătoare în istorie. În Istoria Bisericii.
Apostolii şi ceilalţi Autori biblici nu au scris cărţile care alcătuiesc NT din afara Tainelor, ci tocmai dinlăuntru. Adică din modul de vieţuire propovăduit de Hristos, cu aportul necontenit al Sfântului Duh.
Viind în Taina Botezului şi în Taina Preoţiei, cei 4 autori sfinţi au alcătuit variantele Evangheliei şi au scris Epistolele şi Apocalipsa.
Dacă ar fi trăit în afara Tainelor, ar fi scris cel mult nişte apocrife dubioase, pline de neînţelegeri şi exagerări. Cum dealtfel s-a şi întâmplat cu unii...

Mă tem că adeseori vedem Sfintele Taine doar ca acte exterioare, materiale şi psiho-sociale. Dacă ar fi alta realitatea, dacă am avea conştiinţa clară a caracterului sacru, supralumesc al Tainelor, atunci nu am vorbi despre Acestea decât cu sfânt cutremur şi nu am petrece cum petrecem în lăcaşurile de cult.
Pe scurt, reducem Taina la caracterul ei de manifestare exterioară, ca un fel de reprezentaţie teatrală. Un joc, acolo, cu nişte actori... Iar replicile le cam ştim deja, pe de rost şi, of, până se termină actul ăsta mai dăm un sms, mai şuşotim de una de alta, mai facem cu ochiul, mai privim pe sub sprânceană etc.
Dar Taina nu e deloc ce pare unora a fi. E manifestare a Sacrului, de aceea o şi numim Sfântă, nu doar Taină. Ne-ar prii un picuţ de zdrobire, de uimire, de sfântă frică...

Sfintele Taine nu pot decurge din Scriptură, deşi Scriptura a fost mereu un îndreptar şi o memorie colectivă. Apostolii nu consultau Scriptura ca să vieţuiască în Taine, ci invers, avînd Tainele şi vieţuind înlăuntrul lor au scris Scriptura, Noul Testament. Pentru ca noi să avem mereu, peste arcuri de timp, un reper/o dovadă/un dreptar. Ca să nu rătăcim.

Deci, Iustin, e decisiv să punem raportul corect între Sfintele Taine şi Scriptură şi să înţelegem că primele sunt primordiale faţă de ultima, iar nu invers.
A participa la Sfintele Taine are ca rod, printre altele, o înţelegere mai bună a Scripturii. După cum şi invers, a studia Scriptura oferă un anumit înţeles pentru Taine. Dar el pică repede în eroare, dacă omul nu vieţuieşte înlăuntrul Tainelor.

Nu Scriptura se împlineşte şi rodeşte în Taine, ci Tainele au rodit sub numele de Scripturi. Ele mai rodesc şi sub forma vieţii noastre, aşa încât unii dintre creştini devin, cu Harul Domnului, Scripturi vii, însufleţite, cum erau Apostolii.

Să nu căutăm un sens livresc al Tainelor. Ele sunt moduri de a fi, omenesc ŞI Dumnezeiesc împreună.
Nu Ortodoxia vine din Biblie ci, ca rod şi expresie a vieţii Bisericii, a Ortodoxiei, această colecţie de cărţi numită Biblie exprimă Ortodoxia, viaţa Bisericii. Firescul vieţii oamenilor, viaţa în Biserică, naşte Scriptura. Pentru a rămâne în dar peste secole, eventualilor necredincioşi sau puţin credincioşi ca noi. Pentru a rămâne semn şi poartă către Împărăţie următorilor căutători.
Faptele Apostolilor, de pildă, sunt numite chiar aşa: Evanghelia Duhului Sfânt. Pentru a nu mai avea nici un dubiu că Scriptura este rodul vieţuirii în Biserică, în Sfintele Taine.

[Ioan_Cezar]

Mulţi se miră de cuvântul bisericesc - nu există mântuire decât în Biserică. M-am mirat şi eu, neîncrezător, cândva şi mă mir şi azi (dar în alt sens...).
Eu îmi explic cumva lucrul ăsta, destul de naiv şi poate prea descriptiv: mă gândesc la un embrion uman. Iar Biserica o văd ca pe un mare pântec matern unde are loc germinaţia noului/viitorului potenţial locuitor al lumii "de afară".
Aşa cum un nou-născut care nu s-a dezvoltat normal, căruia îi lipseşte vreun organ sau părţi ale unui organ, adeseori nu supravieţuieşte ori se naşte mort (ori monstru) - aşa şi creştinul: dacă nu s-a dezvoltat şi nu funcţionează duhovniceşte (nu are puls, nu îi bate inima) nu va fi viabil în Noua Lume.
Eu aşa îmi reprezint, mai accesibil pentru mintea mea.

Omul duhovnicesc născut prin Botez are în el un întreg potenţial care, odată împlinit, îl face apt pentru vieţuirea în Împărăţia lui Dumnezeu.
Are văz şi auz duhovnicesc, are miros duhovnicesc, are gust duhovnicesc, are gândire şi simţire duhovnicească, are grai duhovnicesc, are fapte duhovniceşti.
Dacă nu are, înseamnă că e încă în stadiul de morulă ori blastulă sau că e diform sau că e mort şi va avea soarta, vai, a oricărui avorton - ghena, respectiv Gheena...

Dar cum se dezvoltă şi cum creşte acest om duhovnicesc "programat" şi mult dorit pentru Veşnicia lui Dumnezeu?
Cum creşte el câtă vreme noi suntem suflete în acest trup?
Răspunsul ni l-a dat mereu Dumnezeu şi ni-l dă azi tot Dumnezeu, prin Biserică. Răspunsul, Calea... "Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa."
Biserica este pântecul care deţine toţi "hormonii", toate nutrimentele necesare vieţuirii şi dezvoltării embrionului duhovnicesc până la stadiul de "făt" viabil. Că unii vor fi fiind deja bărbaţi desăvârşiţi la terminarea acestei vieţi vremelnice - asta e măsura şi taina sfinţilor, iar nu a noastră. Noi, care credem că în Casa Domnului multe lăcaşuri sunt, vrem mai întâi colţişorul acela de Rai... TREBUIE să fim în stare "măcar" de asta, măcar să candidăm cu şanse reale la acest statut (alegerea finală fiind tot a Domnului).

Aceste bogăţii interne ale Bisericii, aceste conţinuturi cu adevărat nutritive şi vitale sunt: Sfintele Taine şi toate celelalte ale vieţuirii în Biserică (rugăciune, post, milostenie etc.).
Să învăţăm aşadar să primim în noi (şi să participăm prin schimburile vii ale metabolismului duhovnicesc) tot ce ne ajută să vieţuim duhovniceşte, să facem acestea sfinte ca parte a metabolismului vieţii noastre, să trăim viziunea organică ioannită a Viţei şi a mlădiţei.
Altminteri cred că vom avea o surpriză oribilă în "sala de naşteri" (adică în trecerea prin moarte). Vom fi consideraţi monştri sau morţi pentru Viaţă.
În orice caz, nu vom fi viabili şi compatibili cu noua noastră Lume.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Nu Scriptura se împlineşte şi rodeşte în Taine, ci Tainele au rodit sub numele de Scripturi.

Justa observatie. Intr-adevar, in aceasta problema de tip "oul sau gaina?" raspunsul e unul singur: mai intai au fost Tainele, pe urma a fost Scriptura.

Fiindca, atunci cand, la Cina cea de Taina crestinii se impartasesc pentru prima data cu Trupul si Sangele lui Cristos, nu exista nicio Scriptura. In mod evident, Noul Testament nu exista. Iar cartile Vechiului Testament circulau separat, amestecate cu apocrife, doar cartile lui Moise (Thorah, careia noi ii spunem "Pentateuh") erau date "spre neschimbare" si copiate cu cea mai admirabila acribie.

Faptele Apostolilor au fost scrise (si realizate), Evangheliile au fost scrise (si anuntate) ca urmare si efect al Euharistiei si nu invers. Noi nu ne impartasim fiindca asa scrie in Biblie, ci fiindca asa au facut aceia dinaintea noastra pe care vrem sa-i urmam. Asta inseamna sa fim Religia Vietii, si nu Religia Cartii. Desigur, cuvintele tari ale Mantuitorului despre caracterul salvific al Euharistiei si Tainelor in general, pe care le gasim in Biblie, ne sunt reazem in credinta, dar prezenta lor acolo nu e nici indispensabila, nici suport ultim.

Daca, in urma unei intamplari dramatice, toate Bibliile din lume ar disparea subit, Biserica ar subzista. Ar fi trist, fiindca nicio Evanghelie nu s-ar mai deschide la slujbe, si totusi ar fi Euharistii spre salvarea sufletelor si viata de veci. Daca, insa, nu ar mai exista niciun preot sa faca Euharistii (si niciun episcop sa sfinteasca noi preoti), atunci Biserica ar muri, cu tone de Biblii frumos imbracate mucegaind prin sacristiile lumii. Acesta e motivul principal pentru care dusmanul lui Dumnezeu si al oamenilor uraste Biblia, dar inca si mai mult pe preoti, iar pe episcopi in mod deosebit. El face orice este draceste posibil pentru ca sa-i tina pe oameni cat mai departe de Preasfantul Sacrament.

[Dalian]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica ar subzista.

Biserica da.
Dar nu secta papistaseasca eretica si schismatica.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica ar muri

„Biserica” de care tot faci vorbire desarta a murit deja.
Atunci cand a acceptat ereziile și a schimbat dogmele si crezul.
Când a inceput sa-l slaveasca pe „papa” si sa-l ridice deasupra Episcopilor si a Bisericii.
Atunci cand s-a despartit de Biserica, secta papistaseasca a murit.

Dalian, iar incepi? Te incadrezi la banala reactie psihologica de tip talibanoid, de divizare in gasti isteroid delimitate, reactie tipica speciei asteia imature si crude din care avem canonul sa facem parte, reactie pe care eu o numesc poetic "pentru cauza latram, sub steag ne aglutinam".
E la fel de valabila si pentru orto fanatici si pentru (neo)protestantii fanatici si pentru catolicii fanatici. (A propos, Mihnea o fi avind defectele lui, ca doar un om e, numai un fanatic/batut in cap nu este. Spre deosebire de altii).

[aubergine]

În prealabil postat de Dalian

Biserica da.
Dar nu secta papistaseasca eretica si schismatica.

„Biserica” de care tot faci vorbire desarta a murit deja.
Atunci cand a acceptat ereziile și a schimbat dogmele si crezul.
Când a inceput sa-l slaveasca pe „papa” si sa-l ridice deasupra Episcopilor si a Bisericii.
Atunci cand s-a despartit de Biserica, secta papistaseasca a murit.

Cand spui adevarul, esti numit fanatic si taliban

[iustin10]

În prealabil postat de aubergine

Cand spui adevarul, esti numit fanatic si taliban

Se pare ca adevarul e mereu pe la mijloc,si nu prea vrea sa se aseze deloc in tiparele care le vrem noi.
O fi Mihnea catolic ,dar uite ca inveti de la el mai multa dogmatica decat de la multi ortodocsi .Pe mine m-a facut sa inteleg multe lucruri,fara sa fiu mai putin ortodox prin asta. Poate mai mult... In plus, am observat ca atunci cand exista dispute chiar pe teme ortodoxe,cuvantul sau e respectat ca al unui ortodox , caci cunoaste multe lucururi despre dogma si aplicarea ei , si stie cum sa le zica.
Pe de alta parte si Dalian are dreptate in condamnarea catolicismului ,caci nu face decat sa aplice dogma ortodoxa despre schisma . Totusi e nepoliticos ce face ,pentru ca extrage din context niste propozitii care nu aveau legatura cu acel subiect ,pentru a il atinge pe Mihnea,care avea un cu totul alt dialog decat schisma.
Dar fara acest aspect gratuity agresiv ,credinta lui e corecta. Daca credem in ortodoxie,apoi trebuie sa credem pina la capat. Daca nu credem pina la capat , atunci incepem sa eliminam pe rand,ca niste petale:intai euharistia ,apoi icoanele, apoi infaibilitatea , apoi conlucrarea cu harul .Si treptat ajungem sa respingem intreaga ortodoxie.
Schisma este un subiect dureros din istoria Bisericii.Pe de o parte ajungem sa credem in Biserica dupa lungi rataciri, si sa fim convinsi ca in ea e adevarul . Pe de alta parte ,credinciosii bisericii ajung sa se imparta in doua, si totul se relativizeaza
Si acest motiv m-a facut sa privesc biserica intr-un mod relativ, sa nu fiu convins 100% ca tot ce e in ea este adevarat ,si sa cred ca adevarul este in Biblie ,care o accepta toti. Dar chiar si in aceste conditii grele, nu s-a schimbat in mine respectul si increderea in Ortodoxie ,care a reusit si sa continue cel mai bine opera Mantuitorului dar si sa ramana cea mai neschimbata si convingatoare in dogmele sale, indifferent ca nu le intelegem la un moment dat.

[iuliu46]

În prealabil postat de Dalian

Acolo e vorba de o greseala obisnuita, omeneasca, nu de o erezie sataniceasca gen filioque sau suprematia papala.
Despre ereticii carora adevarul li s-a spus de sute de ori dar ei staruiesc in erezie, altceva ne invata Sfintii.

Sfântul Pimen cel Mare, zicând: „Se cade nouă a răbda toate, măcar de ne-ar scoate cineva şi ochii sau ne-ar tăia mâna noastră cea dreaptă, iar dacă cineva voieşte a ne depărta şi a ne despărti pe noi de Dumnezeu, atunci să ne mâniem" (Pateric, Cuvântul 118). Si iarăşi zice: „Întâia oară fugi, a doua oară fugi, a treia oară fă-te sabie cu cel ce vrea să te despartă pe tine de dreapta credinţă".

Tu produci venin ca sa intepi pe oricine doar pe dragii de eretici papistasi, nu.
Tine-i in brate cat vrei dar sa stii ca nu e normal.

Problema e ca tu il ataci gratuit, adica indiferent ce ar spune vii si-l musti. Eu sunt de acord sa-l tragi de urechi pe oricare atunci cand ataca mai subtil sau mai fatis credinta ortodoxa, dar uite de exemplu aici
l-ai atacat absolut gratuit. Crezi ca foloseste cuiva atitudinea asta ? Eu cred ca nici macar tie nu-ti foloseste.

[Dalian]

În prealabil postat de iuliu46

Problema e ca tu il ataci gratuit, adica indiferent ce ar spune vii si-l musti.

Papistasul trebuie tinut la respect. Ca imediat si-o ia in cap.
Cum se simte calare pe pe situatie, cum si incepe sa atace si sa facă propaganda desantata pentru secta papistasa.

Dar cand il tii sub observatie, e cuminte.

În prealabil postat de iuliu46

Eu sunt de acord sa-l tragi de urechi pe oricare atunci cand ataca mai subtil sau mai fatis credinta ortodoxa

Eu sunt de acord s-o faci tu. L-ai tras vreodata de urechi pe papistas?
Asa, cu îndelunga rabdare si piosenie, După cum imi dai mie lectii.
Eu am gresit, in opinia ta. Si mi-ai aratat si postarea.
Vrei sa arati o postare in care tu ai reactionat corect?

În prealabil postat de CristianR

Adesea, când se face referire la palma sfântului Nicolae, se pierde din vedere că el era arhiereu, iar acesta, conform legii lui Moise (dacă îmi aduc bine aminte) avea datoria sau era îndreptăt›it să-l lovească peste gură pe cel ce ar fi hulit.

Iertare dar nu va aduceti bine aminte. Sfantul Nicolae nu era arhiereu conform legii lui Moise. Ci dupa legea lui Hristos. Nimeni, conform legii lui Hristos, nu are datoria de a lovi peste gura pe cei care hulesc.

[CristianR]

Sigur, știu că nu după legea lui Moise era, însă n-am putut să nu remarc similitudinea gestului și am presupus că de acolo a fost preluat și de către arhiereii creștini, având în vedere că multe au fost păstrate din Legea Veche, pe care a plinit-o Hristos.