Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[aubergine]

În prealabil postat de Dalian

A lamurit-o Iustin. A lamurit-o in cel mai pur stil papistas anti-ortodox.
Dar tu esti un visator incurabil si sunt convins ca oricate denigrari ai vedea la Mihnea, daca un timp vorbeste mieros, le vei trece pe toate cu vederea.
Sa incerc totusi:


Perlele Papistasului Mihnea Dragomir:

1. La ortodocsi Sfintele Taine sunt "€žun haloimis general€"


2. Ortodocsii sunt in aceeasi oala cu adventistii - niste schismatici


3. Ortodoxul este un protestant care se roaga la icoane.


4. Ortodocsii sunt schismatici si... heterodocsi.

Sunt de pe un singur topic, doar o mica parte din postarile in care papistasul lamureste destul de bine ce este ortodoxia. In alte sute de comentarii ponegreste si discrediteaza ortodoxia in mod direct. Si mii intr-un mod subtil. In celelalte vorbeste mieros, mai glumeste sau scrie chiar bine.

Prin acestea din urma anesteziaza eficient constiinta multora pentru a-si continua in voie propaganda papistasa desantata.
Insa daca cineva vrea sa-l puna la respect, cinci ortodocsi sar asupra lui.

Trebuie sa fii orb, ca sa nu vezi ca face propaganda desantata alor lui.

Ca de obicei, unire intre ortodocsi nu este, multi, prin atitudinea lor excesiv de toleranta, o dau in apararea lui, in defavoarea fratilor ortodocsi. Sunt de acord cu tot ce ati scris.
In plus, vreau sa adaug faptul ca un ortodox poate sa glumeasca cu un catolic, poate sa schimbe retete de mancare, sa discute politica sau un meci etc, subiecte non-religioase dar in momentul cand ajungem la religie trebuie sa denuntam propaganda fatita de pe forumul nostru. Si sa spunem adevarul, nu sa ne ascundem dupa deget.

Si nu ar fi rau daca ar fi doar propaganda, pentru ca asta poate o putem ignora, dar atacurile la adresa ortodoxiei sunt cele de nesuportat.

[iustin10]

În prealabil postat de aubergine

Trebuie sa fii orb ca sa nu vezi ca face propaganda desantata alor lui.

Ca de obicei, unire intre ortodocsi nu este, multi prin atitudinea lor supra toleranta o dau in apararea lui in defavoarea fratilor ortodocsi. Sunt de acord cu tot ce ati scris.
In plus, vreau sa adaug faptul ca un ortodox poate sa glumeasca cu un catolic, poate sa schimbe retete de mancare, sa discute politica sau un meci etc, subiecte non-religioase dar in momentul cand ajungem la religie trebuie sa denuntam propaganda fatita de pe forumul nostru. Si sa spunem adevarul, nu sa ne ascundem dupa deget.

Si nu ar fi rau daca ar fi doar propaganda pentru ca asta poate o putem ignora, dar atacurile la adresa ortodoxiei sunt cele de nesuportat.

Dar de ce sa il acuzi degeaba cand vorbeste correct ?
Cand vorbeste anti-ortodox poti spune ca dogma noastra difera ,ca avem alta opinie .
Dar cand vorbeste foarte corect si ortodox ,de ce sa il acuzi,doar pentru ca sti ca altadata a vorbit altfel ? De ce sa judeci omul dupa o idee preconceputa , si nu dupa ce spune ?
Imi place ortodoxia dar nu cand e folosita in mod nejustificat pentru a acuza un om.
In acele momente , poate castigati in convingere ,dar gresiti fata de un om,ca il acuzati pentru ce nu a facut . Va dati frau liber respingerii fata de el,si nu cititi ce a scris la un moment dat,ca sa vedeti daca a gresit sau nu.
Adevarul e la fel de adevarat indiferent de gura care il rosteste , iar respingerea cuiva ,nu poate fi justificata indiferent in ce haina de scopuri nobile e imbracata .
Cine nu aduna,risipeste. Cine nu admira un catolic care vorbeste in curat spirit orotodox, si calauzeste pe un orthodox mai nedumerit decat un protestant ,inseamna ca nu isi poate da seama cat de minunat si neinteles poate fi Dumnezeu

,,...calauzeste pe un ortodox mai nedumerit decat un protestant".Iustin esti baiat bun dar la faza asta am ras in hohote dupa o zi grea de munca.Nu stiu ce ai gandit initial dar la final a iesit o perla de toata frumusetea.Cred ca din ardoarea de a sintetiza fiorul iubirii care se raspandeste nestavilit i-ai facut pe toti nedumeriti si ai rezolvat secole de dispute.Ramane sa mai stabilim,daca tot suntem toti nedumeriti,cu cine votam neicusorule.La bulivard birjar :) Discutiile de pe acest topic devin memorabile.

[iustin10]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

,,...calauzeste pe un ortodox mai nedumerit decat un protestant".Iustin esti baiat bun dar la faza asta am ras in hohote dupa o zi grea de munca.Nu stiu ce ai gandit initial dar la final a iesit o perla de toata frumusetea.Cred ca din ardoarea de a sintetiza fiorul iubirii care se raspandeste nestavilit i-ai facut pe toti nedumeriti si ai rezolvat secole de dispute.Ramane sa mai stabilim,daca tot suntem toti nedumeriti,cu cine votam neicusorule.La bulivard birjar :) Discutiile de pe acest topic devin memorabile.

Era vorba de mine ,desi ma declar ortodox in credinta , intrebarile mele sunt de protestant.Iar Mihnea a stiut sa ma calauzeasca foarte bine sa inteleg mai bine ...ortodoxia .
Nu am zis de altii ci de mine,offff, iarasi stilu meu de exprimare naste....bunadispozitie .
Macar am facut si eu ceva util azi :)

Nu mai zic nimic ca cine stie ce mai spun si nu vreau sa te superi,mi-e teama ca devin rautacios.Nu tine cont de regretabila mea ironie,scrie sincer ce simti tu,poate fi un bun inceput,spre diferenta de marea ipocrizie in care ne balacim in mod constant. Dumnezeu sa-ti ajute in drumul tau (Matei 7.7)

[iustin10]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Nu mai zic nimic ca cine stie ce mai spun si nu vreau sa te superi,mi-e teama ca devin rautacios.Nu tine cont de regretabila mea ironie,scrie sincer ce simti tu,poate fi un bun inceput,in marea ipocrizie in care balacim in mod constant.Dumnezeu sa-ti ajute.

Mai rau ma supara daca nu zici :))
Prefer critica , tacerii ...
Oricum ,iti multumesc de incurajare . Noapte buna,si servici mai usor maine

[Dalian]

În prealabil postat de iuliu46

Am observat si eu chestia asta la Mihnea dar de multe ori au fost doar riposte, adica a fost atacat si la randul lui a atacat.

Ok, baieti, am inteles pozitia voastra. Cand un papistas se da mai tare la voi, va bagati sub masa si il intrebati respectuos daca va permite sa iesiti si sa-i curatati scamele imaginare de pe sacoul sau impecabil. Ati vrea acum sa ma faceti si pe mine sa va urmez. Sub masa. Multumesc dar nu pot. Sincer. Nu pot sa am admiratie profunda pentru un papistas care afirma cu tupeu ca la ortodocsi "€žSfintele Taine sunt un haloimis general€".

Am o rugaminte la voi: nu-mi mai dati nici un sfat pana cand nu va revizuiti atitudinea si luati o pozitie verticala!
Cand voi insiva veti avea macar o singura replica potrivita pentru mizeriile si necuviintele pe care papistasul le arunca periodic asupra Bisericii, abia atunci va voi asculta povetele intelepte.

În prealabil postat de Dalian

Ok, baieti, am inteles pozitia voastra. Cand un papistas se da mai tare la voi, va bagati sub masa si il intrebati respectuos daca va permite sa iesiti si sa-i curatati scamele imaginare de pe sacoul sau impecabil. Ati vrea acum sa ma faceti si pe mine sa va urmez. Sub masa. Multumesc dar nu pot. Sincer. Nu pot sa am admiratie profunda pentru un papistas care afirma cu tupeu ca la ortodocsi "€žSfintele Taine sunt un haloimis general€".

Am o rugaminte la voi: nu-mi mai dati nici un sfat pana cand nu va revizuiti atitudinea si luati o pozitie verticala!
Cand voi insiva veti avea macar o singura replica potrivita pentru mizeriile si necuviintele pe care papistasul le arunca periodic asupra Bisericii, abia atunci va voi asculta povetele intelepte.

Of... daca Iisus ar fi spus "Iubeste-ti aproapele, dar numai daca face parte din aceeasi ramura a religiei tale ca si tine", atunci atitudinea ta ar fi fost de inteles.

Dar Iisus nu a zis asta, deci nu este de inteles de unde atata ura pentru un grup care are in mare aceleasi idei ca si tine, si difera cateva notiuni mici.

[dobrin7m]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Of... daca Iisus ar fi spus "Iubeste-ti aproapele, dar numai daca face parte din aceeasi ramura a religiei tale ca si tine", atunci atitudinea ta ar fi fost de inteles.

Dar Iisus nu a zis asta, deci nu este de inteles de unde atata ura pentru un grup care are in mare aceleasi idei ca si tine, si difera cateva notiuni mici.

Aceste cateva "notiuni mici" sunt atat de mari cam cat 1000 de ani.
Este adevarat insa ca dreptatea si adevarul trebuiesc imbracate cu haina iubirii. Insa aceasta o pot face cum se cuvine doar cei inteleptiti de Dumnezeu.

Dalian sesizeaza totusi o atitudine asupra careia trebuie sa fim foarte atenti.

Regele Solomon si-a luat multe femei straine care nu faceau parte din neamul israelitian: moabite, amonite, sirience, idumee, hetite, de care s-a lipit cu dragoste. Si desi a fost foarte iubitor de Domnul, intelept si drept, a zidit totusi capisti idolesti pentru ca aceste femei sa aiba unde sa se inchine.

"11 Şi a zis Domnul către Solomon: „De vreme ce aşa stau lucrurile cu tine şi nu Mi-ai păzit poruncile şi rânduielile pe care ţi le-am poruncit, îţi voi rupe negreşit regatul din mână şi i-l voi da slujitorului tău.
12 Numai că n'o voi face în zilele tale, de dragul lui David, părintele tău, ci din mâna fiului tău îl voi lua.
13 Regatul însă nu-l voi lua pe tot; un sceptru i-l voi da fiului tău, de dragul lui David, robul Meu, şi de dragul Ierusalimului, cetatea pe care Eu am ales-o“. III Regi cap.11

Si astfel aceasta atitudine l-a costat, caci dupa moartea lui Solomon, regatul s-a impartit, 10 semintii sa fie conduse de slujitorul lui Solomon Ieroboam formand regatul Israel iar 2 semintii sa fie conduse de fiul lui Solomon, Roboam formand regatul Iuda.

Deci nu e usor lucru sa stii sa iubesti oamenii in asa fel incat sa nu iti pierzi sufletul ratacind pe la straini. Asta atentioneaza Dalian. Daca am intelege cum se cuvine porunca lui Dumnezeu de a iubi pe Domnul Dumnezeul nostru din toata inima si din tot sufletul, nu am mai cadea nici intr-o extrema, nici intr-alta.

Desigur, decat sa cadem in pacat din exces de zel, mai bine asteptam sa ne mai cizelam. Aici greseste Dalian. Caci noi nu suntem nici Sf. Nicolae cu palma sa si nici Hristos cand a intrat in templu rasturnand tarabele.

,,Planuita pentru prima data si fiind o expunere maxima, a reprezentat o demonstratie calculata, menita sa intrerupa afacerile obisnuite si sa aduca iminenta domniei lui Dumnezeu abrupt si cu putere in atentia tuturor.A fost deodata o demonstratie,o critica profetica, un eveniment al implinirii si un semn al viitorului" (BF Meyer in ,,The Aims of Jesus")

Locul

Curtea in care a avut loc actiunea masura aproximativ 400 m in lungime si cam 300 m in latime.In partea ei nord-vestica se afla fortareata romana Antonia, unde stationau 600 de legionari romani care, din aceea pozitie stragetica, aveau o privire de ansamblu asupra intregului complex, putand oricand interveni, prin intermediul unui sistem de scari, in caz de revolta.In timpul sarbatorilor romanii suplimentau garnizoana stiind ca acele momente sunt cele mai favorabile fervoarei religioase amestecate cu nationalismul, o combinatie pe care Imperiul nu avea nici cea mai vaga intentie in a o tolera. In acest context inchinarea evreiasca carea avea loc, oricat de incarcata de frustrari ar fi fost privind spre garzile romane, influenta pana in cele mai mici detalii fiecare aspecte al vietii cotidiene iudaice. Era, daca doriti, punctul central al credintei lor, la care toate celelalte aspecte se raportau in mod organic.

Cu toate acestea locul nu era deloc curat din punct de vedere al inchinarii. Preotii saduchei, zelotii si fariseii amestecau intrigi politice, interese lumesti si ambitii nationaliste impreuna cu credinta, un amestec letal care niciodata nu se va termina altfel decat cu o drama profunda si dureroasa, dar previzibila. Templul devenise orice altceva decat un loc sacru, pur si distinct de ambitiile omenesti si prin acest canal al decaderii incepea sa-si scrie propria soarta, ce va culmina cu propria sa distrugere. Aparentele erau corecte, esenta era putreda si venise momentul cand Fiul Omului urma sa proclame judecata asupra Templului si preotilor sai aratand ca profetia din Ieremia 7.11 si-a atins punctul de implinire. In plus locul unde se exercita acel comert era singurul loc din Templu unde neamurile puteau intra (Curtea Neamurilor) si prin comertul exercitat li-se taia singura posibilitate de a avea acces la Templu.In acel loc nu trebuia sa fii intr-o stare de puritate ritualica pentru a putea intra dar exista o problema: in acel loc se schimbau bani iar vasele in care se strangeau bani mergeau direct in partea interioara a Templui si astfel o crunta desacralizare avea loc intrucat existau in acele vase inclusiv monede ale neamurilor (precum ale celor din Tyr)care aveau inscriptionate pe ele imagini ale unor zei pagani, precum Melkart.Ele erau duse direct in incinta sacra a Templului si in acest mod, din lacomie poruncile lui Dumnezeu erau lepadate complet, culmea perfidiei, tocmai sub pretextul unei necesitati de a se procura cele necesare inchinarii.In realitate veniturile depaseau cu mult nevoile.

In plus,ca sa-si asigure egoist mijloacele doar pentru propria lor inchinare, evreii impiedicau venirea neamurilor la Sion si implinirea vechilor profetii pe acesta tema. Pentru marii preoti saduchei aceea curte nu era un loc atat de sfant, asa cum hotarase Domnul, si putea fi sacrificat pentru un comert atat de corect religios in aparenta.In conformitate cu profetiile din Isaia,neamurile urmau sa vina pentru a se inchina singurului Dumnezeu adevarata si orice evreu din acele timpuri stia ca aceea curte era singurul loc unde neamurile puteau intra.Problema era ca acel loc, conform profetiei, trebuia sa fie un loc al bucuriei si al inchinarii,nicidecum al comertului lacom si ipocrit.Exista parca o uluitoare ascensiune a incalcarii oricarei porunci a lui Dumnezeu de catre acei oameni care ar fi trebuit sa calauzeasca poporul lui Israel, nicidecum sa-l faca partas la propria lor mizerie spirituala si compromis.

Actiunea lui Iisus din Templu a starnit multe comentarii insa doua aspecte sunt certe.In primul rand actiunea din Templu nu poate fi privita separat,intrucat si-ar pierde mult din semnificatie,de alte doua momente cruciale: intrarea mesianica in Ierusalim si Cina Domnului. Cele trei momente sunt intr-o indisolubila legatura dpdv al semnificatiei lor mesianice. In al doilea rand actiunea din Templu nu a fost intimplatoare, ea a fost o actiunea directa, incarcata se semnificatii si cu un mesaj clar.

Actiunea

Maleahi 3.1 fusese citat in Matei 11.10 pentru a-l identifica pe Ioan drept solul ce pregateste calea Domnului ce vine in Templu sa curete felul de inchinare. In Zaharia 14.21 se promisese venirea unei zile cand nu vor mai fi negustori in Casa Domnului. Vremurile mesianice asteptate de evrei includeau credinta (centrata pe interpretarea textului din Zaharia 6.12-13 si intemeiate pe vedeniile din Ezechile 40-48) ca Mesia va innoi si purifica Templul care fusese desacralizat nu numai de cuceritori pagani (precum precum Antioch Epifanul sau Pompei) dar si prin inchinarea falsa a propriului popor a lui Dumnezeu.Iisus soseste tocmai ca Domnul al Templului pentru a implinii vechile profetii.Demonstratia Lui vorbeste nu numai despre degradarea abordarii evreiesti curente a cultului Domnului dar si despre propria Lui autoritate mesianica. Este un mesaj deliberat si clar la fel ca si intrarea calare pe un magarus in Ierusalim, iar focalizarea ei pe punctul central al religiei lui Israel o face imposibil de ignorat.In acest context actiunea lui Iisus capata un mesaj clar de implinire profetica si judecata.Desi actiunea nu a fost eficienta dpdv al rezultatelor (nu a repetat-o, nu a intrat si in alte parti ale Templului facand gesturi similare si fara indoiala ca vanzatorii si-au pus la loc mesele imediat) ea nu a avut acest scop.Actiunea a reprezentat anuntarea finalului acestui intreg sistem si de inchinare si inlocuirea lui, la Cina Domnului, cu adevarata inchinare pura, sincera, plina de dragoste in sacrificiu, in Duh si Adevar.

Cand Iisus a intrat in Ierusalim multimile s-au bucurat,l-au primit cu ramuri si cantece : ,,Salta de veselie, fiica Sionului! Striga de bucurie, fiica Ierusalimului! Iata ca Imparatul tau vine la tine; El este neprihanit si biruitor, smerit si calare pe un magar, pe un manz, pe manzul unei magarite" (Zaharia 9.9).Domnul se intorcea in orasul Sau sfant,in cel mai modest si smerit mod cu putiinta.Dar acelasi Fiul al Omului a plans privind la orasul Sau si a anuntat prin actiunile sale mesaianice judecata si soarta sa.Din momentul intrarii Sale in oras Iisus a stiut cu siguranta ca declanseaza un sir de evenimente ce vor avea un singur final.Templul, bastionul suprem al inchinarii iudaice, urma sa stea fata in fata cu insasi Cel mai presus de el iar cuvintele lui Iisus, incarcate de durere dar drepte, anuntau drama ce va urma.

Este greu de crezut ca preotii si scribii nu si-au amintit, in acele clipe, de actiunea, similara cumva, de purificare din timpul Macabeilor insa tocmai acest precedent i-a transformat in dusmani de moarte al tanarului Fiu al Omului. In trecut actiunea avusese un scop clar: curatarea Templului de orice idolatrie si ratacire pagana si restaurarea adevaratei inchinari.Actiunea lui Iisus, desi anunta o restaurarek pe care nici nu o concepeau,transmitea un mesaj clar precum lumina: de data acesta nu pagani erau cei ce intinasera inchinarea ci insasi ei,cei care trebuiau sa-i calauzeasca pe copii lui Avraam spre singurul si adevaratul Dumnezeu.Din acel moment pentru ei a fost clar, Iisus trebuia sa moara, caci ce falsa inchinare admite sa-si vada chipul in oglina luminii lui Dumnezeu?

Bibliografie selectiva folosita: ,,Jesus and the judaism of his time" (Irving Zeitlin); ,,Jesus of Nazareth: an independent historian's account of his life and teaching"(Maurice Casey); ,,The historical Jesus of the Gospels" (Craig S.Keener); ,,Jesus and the victory of God" (NT Wright); ,,Jesus remembered" (James DG Dunn); ,,The historical figure of Jesus" (EP Sanders), ,,The Gospel
of Matthew" (Richard Thomas France)

Ar fi enorm de multe de spus dar nu am reusit decat acesta stangace compilatie si sinteza, de care nu sunt deloc multumit dar din cauza oboselii este tot ce pot oferi in acest moment.Cred ca o analiza a celor trei momente impreuna (Intrarea-Templul-Cina Domului) dezvaluie profunzimi mult superioare la ce am putut eu mai sus.Mai erau,fie si pe acest segment, multe de spus,despre locatie,precedente,actiunea,elemente sau profetii dar am sintetizat cat am putut eu, cu regret in suflet insa,pentru ca am fost nevoit sa renunt la multe elemente care ar fi oferit o imagine mai clara.

Pentru Ioan,numai bine,Domnul cu tine.