Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Sfanta Scriptura > Despre Sfanta Scriptura
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 24.09.2014, 14:48:37
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de iustin10 Vezi mesajul
De ce primii fac fapte din suflet, desi consideram ca nu au har, si ceilalti,desi se presupune ca ar avea un pic de har, sunt parca mai rai uneori decat restul oamenilor ? Oare procesul de curatire, scoate la iveala murdaria din noi,pentru a ne curati mai repede?
Din dogmatica,primul stim ca ar trebuie sa fie harul,si apoi faptele,caci fara har,nu te poti hotari nici macar sa vrei harul.De abia dupa dobandirea harului ,dragostea adevareata apare in noi . Dar si fara fapte, alaturi de celelalte mijloace de mantuire ,nu vom grabi harul sa vina la noi
Oricum ar fi,cu sau fara har, e bine sa facem astfel de fapte ,macar pentru a ajunge mai repede la har .
As vrea sa stiu daca cineva face fapte bune in comparatie cu alte atitudini rele care le-ar putea avea ,(deci nu fapte bune in sens absolut), sunt acestea de folos ? Ajuta ele la ceva pentru cel care din cauze obiective nu cauta harul?
Eu am mai raspuns la aceste intrebari, nu stiu daca tie sau altcuiva. In teologia protestanta omul a cazut de tot dupa Adam si nu mai e capabil sa faca nici fapte bune fara ajutorul harului. In ortodoxie firea omului doar s-a degradat, deci are vointa, necesara pentru a face si fapte bune. Deci vezi ca totul se reduce tot la dogma protestanta versus dogma ortodoxa.
Daca citesti in catehism, scrie ca:
"Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?

Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale.
Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului."

Iar Sfantul Serafim de Sarov scrie ca faptele bune nu pot mantui, dar Domnul il ajuta pe acel om sa vada adevarul si sa vina in Biserica. La fel cum s-a intamplat cu Sutasul Corneliu. http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm
"Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit in lume sa mantuiasca pe cei pacatosi si care, prin dobandirea de catre noi a harului Duhului Sfant, aduce in inimile noastre Imparatia lui Dumnezeu si ne deschide calea spre castigarea binecuvantarilor vietii ce va veni. Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1)."
Reply With Quote
  #2  
Vechi 25.09.2014, 00:18:37
iustin10 iustin10 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.01.2010
Mesaje: 2.305
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca.
....
"Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina.
...
Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1)."
Despre faptele facute inainte de har ,in primul pasaj se zice ca acestea nu indupleca pe Dumnezeu sa ne dea harul .Dar in al 2-lea pasaj se zice ca totusi Domnul rasplateste aceste fapte. Cum e de fapt?
Un alt pasaj interesant este despre faptele bune care nu sunt facute din dragoste de Hristos. Acesta e de fapt harul? Dragostea de Hristos e de fapt harul prin care o fapta devine cu adevarat buna ?
Dar daca aceste fapte sunt in spiritul poruncii lui Hristos, dar acel om sau chiar grup de oameni nu sunt inca angajati pe drumul cautarii explicite a lui Hristos?
Daca vezi fapte ale unor oameni care sunt in spiritul poruncilor lui Hristos,dar fara marturisire explicita,oare aceste fapte sunt mai putin valoroase?
In fine,orcum ar fi , Dumnexzeu este cel care hotaraste si care judeca si care daruieste.
E clar ca Dumnezeu daruieste doar prin Hristos. Dar e asa clar cine il are si cine nu pe Hristos?
Reply With Quote
  #3  
Vechi 25.09.2014, 15:15:03
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de iustin10 Vezi mesajul
Despre faptele facute inainte de har ,in primul pasaj se zice ca acestea nu indupleca pe Dumnezeu sa ne dea harul .Dar in al 2-lea pasaj se zice ca totusi Domnul rasplateste aceste fapte. Cum e de fapt?
Un alt pasaj interesant este despre faptele bune care nu sunt facute din dragoste de Hristos. Acesta e de fapt harul? Dragostea de Hristos e de fapt harul prin care o fapta devine cu adevarat buna ?
Dar daca aceste fapte sunt in spiritul poruncii lui Hristos, dar acel om sau chiar grup de oameni nu sunt inca angajati pe drumul cautarii explicite a lui Hristos?
Explicatia era continuta in citat. Harul se primeste prin botez, abia dupa aceea poate conlucra omul cu harul. Faptele bune il pot ajuta pe un om nu sa primesca harul de la sine, ci sa il lumineze si sa primeasca harul prin Botez. Si catehismul explica aceste lucruri.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 25.09.2014, 17:37:01
abaaaabbbb63
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Explicatia era continuta in citat. Harul se primeste prin botez, abia dupa aceea poate conlucra omul cu harul. Faptele bune il pot ajuta pe un om nu sa primesca harul de la sine, ci sa il lumineze si sa primeasca harul prin Botez. Si catehismul explica aceste lucruri.
Ce se intampla daca cineva nu a fost botezat, dar nu stie asta, si traieste o viata ortodoxa plina de fapte bune?
Reply With Quote
  #5  
Vechi 26.09.2014, 00:38:30
iustin10 iustin10 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.01.2010
Mesaje: 2.305
Implicit

Citat:
În prealabil postat de abaaaabbbb63 Vezi mesajul
Ce se intampla daca cineva nu a fost botezat, dar nu stie asta, si traieste o viata ortodoxa plina de fapte bune?
Da,poate fi abandonat intr-un leagan de exemplu,dupa botez.
Dar daca nu stie daca a fost botezat ,probabil va vroi sa se boteze cand va fii mare ,ca sa fie sigur.
Daca vrea sa faca fapte bune,inseamna ca are si credinta,deci va vrea sa fie sigur ca e botezat.El va sti ca nu poate avea o credinta desavarsita fara botez.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 26.09.2014, 01:02:10
iustin10 iustin10 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.01.2010
Mesaje: 2.305
Implicit Concluzii

Ca sa concluzionez putin ,dupa atatea discutii, care sunt treptele intalnite in lume :

1) Pot exista fapte bune si fara credinta explicita a aceluia care le face in Hristos .
Faptele bune se cunsc dupa inima celui ce le face .
Inima sa poate fi chiar mai buna decat a cuiva care are credinta si implineste tainele.
De aici impresia ca poate exista o trecere in fata lui Dumnezeu si a acelora care nu au credinta explicita ,dar au o inima care se vede ca e buna . Mai ales daca ii punem in contradictie cu cei care sunt pe drumul credintei ,dar inima lor inca e rautacioasa.

2) Pot exista apoi oameni care au si fapte bune ,si credinta in Hristos , dar nu s-au botezat inca, sau au primit alt botez,nu cel ortodox.
Acestia inca nu au ajuns sa aiba har .Fara har,nu se pot desavarsi. Vor ramane la acelasi stadiu mereu ,care insa poate fi un stadiu bun si pozitiv.

3) Exista apoi oameni care se boteaza ,poate chiar se impartasesc(cand sunt mici) , dar apoi nu mai cred,sau il ignora pe Hristos . Acestia sunt majoritarii ortodocsi,cei care nu prea au nici o treaba cu biserica .Dar formal ei sunt ortodocsi. Harul este in ei ,dar este coplesit de necredinta lor. Ei sunt ca si prima categorie ,pot face sau nu fapte bune . Dar fara sa aiba si credinta in Hristos ,desi au harul , acesta este inactive. Harul fara credinta nu poate face nimic.

4) Exista oameni ,care au si credinta si har .Dar nu au fapte bune. Inima lor e rautacioasa ,pornita pe critica , nu ajuta pe ceilalti,nu ii inteleg,nu le poarta greutatile.
Acestia sunt pe o treapta superioara ,caci macar isi cunosc pacatul ,precum si directia in care trebuie sa mearga. ei sunt perfectibili ,si sunt pe drumul firesc ,al cresterii duhovnicesti .
Trebuie insa sa dea mult mai mare importanta faptelor lor, si cum vad ceilalti inima lor. Caci ceilalti sunt un turnesol care nu minte niciodata.Un turnesol strins legat de propria noastra constiinta .
Pe acestia conlucrarea cu harul ii va ajuta sa isi desavarseasca,intai inima,apoi felul de a fi

5) Exista in sfarsit ultima categorie care au si credinta si har si fapte. Acestia sunt o binecuvantare pentru toata lumea ,laudati de toti,iubiti de toti,apreciati de toti, Caci se vede si ca inima lor este buna ,dar si ca ,credinta lor e dreapta . Si se vede si ca Dumnezeu este cu ei. si ca harul sau lucreaza biruitor in ei.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 26.09.2014, 02:47:12
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Cateva mici inadvertente.
Citat:
În prealabil postat de iustin10 Vezi mesajul
1) Pot exista fapte bune si fara credinta explicita a aceluia care le face in Hristos .
Pot exista, dar, in zilele noastre cand Evanghelia a fost vestita pana la marginile pamantului, lipsa credintei explicite pierde meritul faptelor bune.

Citat:
Inima sa poate fi chiar mai buna decat a cuiva care are credinta si implineste tainele.
Nu, fiindca acela care are credinta si implineste tainele, daca moare in starea acesta, in mod cert este mantuit. Acestea doua sunt conditiile mantuirii, pe care le stim de la Domnul: credinta si Tainele.

Citat:
De aici impresia ca poate exista o trecere in fata lui Dumnezeu si a acelora care nu au credinta explicita ,dar au o inima care se vede ca e buna.
Nu, deoarece:
-daca inima buna si faptele bune ar duce la mantuire, nu ar fi fost nicio nevoie ca Fiul lui Dumnezeu sa se deranjeze sa se intrupeze, sa sufere, sa moara. Numeroase sunt exemplele de oameni cumsecade si fapte memorabile din Vechiul Testament, nu asta era problema. Problema era ca erau robiti, fara voia lor, nici vina lor directa, diavolului. Niciunul nu se putea mantui.
Dar, vazand Dumnezeu ca eram cumsecade in timp ce ne invarteam in cerc prin desertul vietii noastre, dar muream otraviti de serpi veninosi, a pus sa se faca un sarpe de arama, ca toti care il vor privi sa nu moara. Acuma, se naste intrebarea: ce se intampla daca un om cumsecade, muscat de sarpe si auzind chestia asta, nu privea, totusi ? Fara indoiala ca murea, textul biblic e clar. Dealtfel, se naste intrebarea: ce fel de inima buna ar putea avea cineva care, auzind Cuvantul Domnului, totusi nu il asculta si nu il urmeaza ?

Citat:
2) Pot exista apoi oameni care au si fapte bune ,si credinta in Hristos , dar nu s-au botezat inca, sau au primit alt botez,nu cel ortodox.
Acestia inca nu au ajuns sa aiba har.
Cei care ar fi vrut in mod explicit sa se boteze, care au inceput sa se pregateasca, dar nu au apucat, daca, ajungand la capatul vietii regreta amanarea botezului si se leaga ca, daca Dumnezeu i-ar intoarce printre vii sa se boteze deindata, sunt ca si botezati. Acesta este "botezul dorintei". Aceasta invatatura are rang de teologumena. Avem un exemplu biblic: un centurion roman, numit Corneliu. Credem ca este sfant si e patronul catechumenilor.

Citat:
Fara har,nu se pot desavarsi.
Nu numai ca nu se pot desavarsi, dar nici macar nu pot trai. Lipsa Harului Sfintitor este sinonima cu moartea spirituala.

Citat:
3) Exista apoi oameni care se boteaza ,poate chiar se impartasesc(cand sunt mici) , dar apoi nu mai cred,sau il ignora pe Hristos . Acestia sunt majoritarii ortodocsi,cei care nu prea au nici o treaba cu biserica .Dar formal ei sunt ortodocsi. Harul este in ei ,dar este coplesit de necredinta lor. Ei sunt ca si prima categorie ,pot face sau nu fapte bune .
Cei care, primind botezul, ajung sa il ignore pe Cristos ori sa rejecteze Biserica Sa nu sunt ca cei din prima categorie, ci considerabil sub ei. Cu alte cuvinte, e mai putin grav sa fii infidel decat sa fii apostat, eretic ori schismatic. Botezul imprima asupra sufletului un caracter, adica o marca de nesters nici in viata aceasta, nici in cea viitoare, dupa care oricine cu vedere spirituala, Dumnezeu, inger sau om trecut la Domnul va vedea dupa acest semn ca acela a fost botezat. Acest semn spiritual, daca purtatorul sau va fi in Cer, va straluci in onoarea lui, aratand cat de bine acela a folosit darul lui Dumnezeu. Dar, daca va fi in iad, acest semn va fi spre dizgratia si mai marea pedeapsa a purtatorului, aratand cat de rusinos a abuzat de darul lui Dumnezeu.

De aceea Biserica se abtine sa practice botezul in cazul copiilor pentru care nu exista garantii rezonabile ca vor fi crescuti in religia cea adevarata, ca sa nu agraveze starea sufletelor lor mai tarziu. Dar, in caz de pericol, un copil trebuie botezat chiar daca parintii lui ar fi dusmani declarati ai lui Cristos, fiindca toti copiii botezati ajung direct la Cer, fara stagii purgatoriale.

Citat:
Exista oameni ,care au si credinta si har .Dar nu au fapte bune. Inima lor e rautacioasa ,pornita pe critica , nu ajuta pe ceilalti,nu ii inteleg,nu le poarta greutatile.
Si atunci, cum au credinta ? A avea credinta nu inseamna a fi de parere ca Isus Cristos este Dumnezeu. Si diavolul este de aceasta parere, el s-a prins mai repede decat apostolii despre Cine este vorba. Sa insemne, asta, ca diavolul are credinta ?
Dupa parerea mea, a avea credinta inseamna a te stradui sa Il urmezi pe Cristos si pe cei Lui urmatori.
Da, se poate ca un ASTFEL de credincios sa fie "rautacios, pornit pe critica etc". Dar, in asemnea caz, vorbim de neputinte ale credinciosului. Spre deosebire de necredincios, el vrea sa Il urmeze pe Cristos, dar nu prea poate. El este asemenea lui Petru, care a plans amar neputinta sa de trei ori manifestata.

Citat:
5) Exista in sfarsit ultima categorie care au si credinta si har si fapte. Acestia sunt o binecuvantare pentru toata lumea ,laudati de toti,iubiti de toti,apreciati de toti, Caci se vede si ca inima lor este buna ,dar si ca ,credinta lor e dreapta .
Ar fi frumos sa fie asa. Dar, in realitatea de pe teren, nu este asa de simplu. Acela care a avut o credinta exemplara, acela care e insasi sursa harului, acela cu faptele cele mai incredibile si totusi adevarate, cel mai mare sfant, cel mai mare om, care imparte seculii intr-o era de dinainte si una de dupa, acela nu a fost laudat de toti. Nici iubit de toti si nici chiar apreciat de toti. Dimpotriva, atunci, ca si (mai ales) astazi multi nu l-au laudat si nu il lauda, multi nu l-au iubit si nu il iubesc. Si, daca l-ar aprecia, atunci le-ar fi model, dar nu le este. Iar slugile nu sunt mai presus de stapanul lor! Daca cineva isi inchipuie ca, avand credinta, har si fapte va fi laudat, iubit si apreciat in lume, risca sa se insele ingrozitor. Este suficient daca experiati oricat de putin. E suficient ca, la urmatoare reuniune, cand vine vorba, sa sustineti ceva din ceea ce Isus si Biserica sustin. De exemplu, daca vine vorba de relatii sexuale, ca relatiile sexuale inainte de casatorie sunt o mare nenorocire. Experiati si veti vedea repede ce inseamna iubirea, lauda si aprecierea. Mai intai, cativa, socati, va vor pune 2 sau 3 intrebari, ca sa inteleaga mai bine ce sustineti. Altii vor avea ochi injectati de o ura salbatica inca de la inceputul dialogului cu dv. Ati citit piesa "Un dusman al poporului" ? Cum scrie acolo, asa se va intampla.

Hai, ca mai ne scriem si maine, ca acuma dorm pe soarece. Noapte buna!
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 26.09.2014 at 02:59:46.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 26.09.2014, 21:28:10
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de iustin10 Vezi mesajul
Ca sa concluzionez putin ,dupa atatea discutii, care sunt treptele intalnite in lume :
1. Da, poate face fapte bune si sa aiba si inima buna. Si il va ajuta Domnul sa ajunga in Biserica. Sa fim siguri ca Domnul nu lasa neajutat pe nimeni, chiar daca s-ar afla si in Coreea de Nord. Chiar si acolo exista biserica ortodoxa, acceptata probabil din cauza rusilor.
2. Si paganii au o credinta, importanta e dreapta credinta. Iar Botezul e inceputul, nu e vorba doar de desavarsire.
3. Asa este, oricum, credinciosul practicant se si Impartaseste.
4. Daca nu au fapte nu prea au nici credinta si nici har. Faptele nu sunt doar milostenia, ci si rugaciunea, etc. Coteaza cum e in interior un om, nu numai pe dinafara. De exemplu poate sa para smerit pe dinafara, sa spuna ca e pacatos, dar in interior sa fie mandru, poate sa nici nu stie. Sau invers, poate sa fie smerit in interior, dar sa para increzut.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 26.09.2014, 00:35:34
iustin10 iustin10 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.01.2010
Mesaje: 2.305
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Explicatia era continuta in citat. Harul se primeste prin botez, abia dupa aceea poate conlucra omul cu harul. Faptele bune il pot ajuta pe un om nu sa primesca harul de la sine, ci sa il lumineze si sa primeasca harul prin Botez. Si catehismul explica aceste lucruri.
E de ajuns botezul pentru a primi harul ? Nu trebuie si impartasania ?
Si vine automat dupa acestea?
Credeam ca harul e o stare mai speciala , care chiar si dupa impartasanie nu vine imediat.
De unde stim cand harul vine peste noi ?
Faptele bune care le facem dupa sosirea harului ,sunt mai multe ,mai intense,mai deosebite decat cele dinainte?
Reply With Quote
  #10  
Vechi 26.09.2014, 20:46:50
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de iustin10 Vezi mesajul
E de ajuns botezul pentru a primi harul ? Nu trebuie si impartasania ?
Si vine automat dupa acestea?
Credeam ca harul e o stare mai speciala , care chiar si dupa impartasanie nu vine imediat.
De unde stim cand harul vine peste noi ?
Faptele bune care le facem dupa sosirea harului ,sunt mai multe ,mai intense,mai deosebite decat cele dinainte?
Desigur, e vorba de Botez si mirungere, intotdeauna se fac impreuna. Iar apoi si Impartasania, toate aceste trei Taine se fac in ortodoxie la Botez.
Harul il primim si fara sa il simtim. Dar cand il simtim e o stare de dragoste si fericire.
Reply With Quote
Răspunde