Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

Pai in afara de cele 10 porunci ale lui Dumnezeu,care ori cum se includ si in NT dar o parte si in legile civile (sa nu furi,sa nu ucizi) ,celealte porunci din VT se adresau poporului evreu si nu trebuie respectate. Dimpotriva, daca cineva le respecta ,pacatuieste ,caci se face slujitor al legii celei vechi.Pe aceasta tema a fost conflictul dintr Ap Pavel si ceilalti apostoli din Ierusalim

Of, Iustine, curios mai înţelegi tu Evanghelia...
Cum poţi scrie asemenea lucruri? Tu chiar nu pricepi nimic din Învăţătura Bisericii?

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Of, Iustine, curios mai înţelegi tu Evanghelia...
Cum poţi scrie asemenea lucruri? Tu chiar nu pricepi nimic din Învăţătura Bisericii?

Vechile porunci de ritual sau de convietuire date catre evrei in VT trebuie respectate ?
Eu stiam ca legea cea noua ne elibereaza de acestea.
Cat despre remarcile acide si neargumeentate cred ca trebuie sa incep sa ma obisnuiesc. Tu da-mi argumentele tale si lasa-ma sa imi dau singur seama si sa ma judec singur daca gresesc.
Ai incredere,ca daca ai dreptate o sa fiu primul meu judecator

[iustin10]

Ce reprezinta Scriptura pentru Traditia bisericii ?
E clar ca Scriptura e argumentul ultim si in cazul scrierilor parintilor si ultima inspiratie in cazul aparitiei slujbelor liturgice.
De asemenea se mai spune ca Scriptura a izvorat din Traditie ,ceea ce formal e adevarat, caci revelatia s-a fixat in scris prin oameni. Dar poate Cuvantul lui Dumnezeu sa izvorasca din oameni? Ei doar pot fi martorii acelui cuvant,receptorii lui ,dar Cuvantul in sine are intaietate , caci poate veni numai de la Dumnezeu , dupa continutul sau. Nici un om nu ar putea adauga sau scoate ceva din Cuvant ,fara ca acesta sa apara strident, ca si o cusatura grosolana.
De asemenea se mai spune ca singura interpretare a Scripturii este doar la Parintii Bisericii.
Sunt aceste interpetari suficient de complete? Acopera ele toate versetele? Acopera ele toata gama de intrebari care si le pune cineva? De regula ,din ce am mai citit ,interpretarea consta in evidentierea unui inteles ascuns ,care la prima vedere nu e evident.
Dar unori exista nevoia si de a pune in relief chiar intelesul acela prim si evident ,in porunci cu mesaj simplu si evident , cum ar fi :nu judeca,ca sa nu fii judecat .Unde gasim un comentariu sau o integrare a acestei porunci evidente, in invatatura ortodoxa? Sau m-as multumi macar cu o plasare indirecta a ei,in domeniul moralei,sau in telologia virtutilor.
Cred ca stiti ca razboiul meu este cu complicatia cu abstractizare ,de aceea as vrea sa gasesc undeva suflul simplu si plin de viata al Scripturii in invatatura ortodoxa.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Ce reprezinta Scriptura pentru Traditia bisericii ?
E clar ca Scriptura e argumentul ultim si in cazul scrierilor parintilor si ultima inspiratie in cazul aparitiei slujbelor liturgice.
De asemenea se mai spune ca Scriptura a izvorat din Traditie ,ceea ce formal e adevarat, caci revelatia s-a fixat in scris prin oameni. Dar poate Cuvantul lui Dumnezeu sa izvorasca din oameni?

In primul rand trebuie sa vezi care este invatatura ortodoxa si sa o separi de alte invataturi. In zilele noastre invatatura protestanta a patruns prin toate mijloacele si uneori e greu de deosebit de invatatura ortodoxa.
In invatatura ortodoxa Iisus a venit ca sa aduca harul, adica Sfintele Taine. Invatatura protestanta (si neo) nu intelege asa. Harul ne lumineaza si ne da si intelegerea.
Sfanta Traditie este ceea ce au transmis Iisus si Apostolii. O parte s-a scris in Evanghelii. Invatatura rezumata se gaseste in catehisme. Nu exista lucruri ascunse sau greu de inteles. Pana al urma raman aceleasi zece porunci, care trebuie lucrate de noi impreuna cu harul primit. Iar rugaciunea este hrana sufletului, smerenia este poarta prin care se primesc toate.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

In invatatura ortodoxa Iisus a venit ca sa aduca harul, adica Sfintele Taine. Invatatura protestanta (si neo) nu intelege asa. Harul ne lumineaza si ne da si intelegerea..

Asta inseamna ca prin aceasta cheie ,a aducerii tainelor si harului , trebuie sa intepretam multe din pasajele Biblice?

Sfanta Traditie este ceea ce au transmis Iisus si Apostolii. O parte s-a scris in Evanghelii.

Deci Scriptura cuprinde ce a ramas scris de la Iisus si Apostoli . Apoi mai este si ce s-a transmis nescris,oral de catre apostoli,sau chiar de catre Iisus . (Desi la Iisus ma indoiesc ca esentialul nu ar fi fost fixat in scris , si ca lucruri importante s-ar fi transmis netransparent)
Dar la apostoli e clar ca infiintarea Bisericii nu au facut-o in scris ,ci in primul rand practic, si ca au transmis invataura lor mai departe . Apoi mai este si ce s-a transmis prin practica , sau scris (sinoade sau scrieri) sau oral de urmasii apostolilor ,de parintii Biserici .
Totusi exista o diferenta de stil intre Scriptura si restul scrierilor .Mult mai usor patrunde in inima direct cuvantul Mantuitorului decat un citat abstract despre natura lui Dumnezeu din teologia sf Ioan Damaschin.Este altceva. Ambele fac parte din Traditie ,dar de pe alta pozitie.
E drept ca ce a ramas canonic din scrieri ,cum ar fi sinoadele ,nu sunt chiar asa complicate ca si scrierile sf parinti ,care nu sunt canonice sunt doar explicative,luminatoare ca sa zic asa.
Ce m-ar fi interest ,care este rolul indeobste al Scripturii in Traditie,nu simpla, ei includere in traditie. Apreciez aici prima ta idee, ca toate conlucreaza la daruirea tainelor si harului .Intradevar ,privita asa , Biserica apare ca o continuare a Evangheliei

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Asta inseamna ca prin aceasta cheie ,a aducerii tainelor si harului , trebuie sa intepretam multe din pasajele Biblice?

Scrie in catehism si cum sa interpretam Sfanta Scriptura: "Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20)" Citeste si celelalte puncte in catehism, la "Sfanta Scriptura", scrie acolo si daca se intelege usor, cine poate sa o talcuiasca, ce trebuie sa facem ca sa citim si sa intelegem si ce facem cand avem o nelamurie: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=17
Doar protestantii talcuiesc Scriptura dupa intelegerea si masura lor. Eu ti-am mai spus ca ecumenismul are invatatura protestanta la baza. Aceasta invatatura este diferita de ortodoxie, iar orice invatatura straina duce la indepartarea din ce in ce mai mult de credinta.

În prealabil postat de iustin10

Totusi exista o diferenta de stil intre Scriptura si restul scrierilor .Mult mai usor patrunde in inima direct cuvantul Mantuitorului decat un citat abstract despre natura lui Dumnezeu din teologia sf Ioan Damaschin.Este altceva. Ambele fac parte din Traditie ,dar de pe alta pozitie.

Sfanta Traditie cuprinde lucruri ce tin de Liturghie, rugaciunile ce se citesc, Sfintele Taine, etc. Ceea ce au scris sfintii nu face neaparat parte din Sfanta Traditie, doar ceea ce au scris despre invatatura revelata. Se considera ca revelatia s-a incheiat odata cu Apostolii. Aceea este Sfanta Traditie, de pana atunci. Aici ai o explicatie mai exacta: http://ro.orthodoxwiki.org/Sf%C3%A2nta_Tradi%C8%9Bie
In concluzie, invatatura este deja talcuita de Biserica, despre care si scrie in Biblie ca e "Stalp si temelie a adevarului." Biserica nu poate gresi in privinta invataturii. Deci tot ce trebuie sa facem noi nu e sa ne chinuim sa intelegem Biblia, ca prostestantii, ci sa ne insusim invatatura deja talcuita. Adica sa citim catehismul. Pentru asta trebuie sa avem smerenie, adica sa nu credem ca noi stim mai bine decat Biserica sau sfintii.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Scrie in catehism si cum sa interpretam Sfanta Scriptura: "Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20)" Citeste si celelalte puncte in catehism, la "Sfanta Scriptura", scrie acolo si daca se intelege usor, cine poate sa o talcuiasca, ce trebuie sa facem ca sa citim si sa intelegem si ce facem cand avem o nelamurie: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=17
Doar protestantii talcuiesc Scriptura dupa intelegerea si masura lor. Eu ti-am mai spus ca ecumenismul are invatatura protestanta la baza. Aceasta invatatura este diferita de ortodoxie, iar orice invatatura straina duce la indepartarea din ce in ce mai mult de credinta.
.

Pai nu am zis sa o talcuiesc eu . Am zis unde gasesc concret ori talcuiri ale Scripturii , ori integrari ale Scripturii in invatatura orotodoxa ? Si daca se poate sa fie si pe intelesul tuturor ar fi si mai de apreciat .Deci am cerut ajutorul pentru a fi indrumat spre astfel de lecturi.
Si in plus m-ar interesa si reactia cui recomanda ceva care sa fie citit,ce a inteles,ce nelamuriri a avut . E totusi un forum ,si principalul sau rost e sa ne ajutam unii pe altii ,fiecare la nivelul la care suntem.Degeaba mi se recomanda nu stiu ce lectura greoaie care nici cel care o recomanda nu a inteleso ,sau a avut probleme. Nu zic aici despre catehism .catehismul il stiu si eu .Dar acolo sunt enunturi generale . Vroiam mai la concret anumiti scriitori pe aceasta tema


.

. Se considera ca revelatia s-a incheiat odata cu Apostolii. Aceea este Sfanta Traditie, de pana atunci.
.

Revelatia da,dar Traditia a continuat .Scrierile sfintilor nu fac parte din Tarditie,din zestrea Bisericii ? Odata cu apostolii s-a incheiat revelatia dar nu Traditia . Talcuirea Scripturii a mai continuat,apoi cu sinoadele ,apoi fixarea cultului.Pe la 800 cred ca s-a inchiat cu adevart acest proces.

.

In concluzie, invatatura este deja talcuita de Biserica, despre care si scrie in Biblie ca e "Stalp si temelie a adevarului." Biserica nu poate gresi in privinta invataturii. Deci tot ce trebuie sa facem noi nu e sa ne chinuim sa intelegem Biblia, ca prostestantii, ci sa ne insusim invatatura deja talcuita. Adica sa citim catehismul. Pentru asta trebuie sa avem smerenie, adica sa nu credem ca noi stim mai bine decat Biserica sau sfintii.

Okei , ai si tu dreptate ,poate am ceva germeni protestanti in mine,si un interes prea mare pentru Scriptura. Recunosc ,nu atat ca vreau sa o inteleg,cat sa vad macar pe alti ca o inteleg. Mi-a placut asa mult,ca as vrea sa regasesc in Ortodoxie cat mai multe lucruri legate de Scriptura. Catehismul l-am citit , ideatic mi l-am insusit ,dar eu vreau sa regasesc fiorul care mi-l transmitea direct Cuvantul lui Dumnezeu. De aceea simt nevoia sa citesc mai mult ,nu doar catehismul ,si asta nu inseamna neaparat ca ,contrazic catehismul ,prin faptul ca pun intrebari. Chiar as invidia o persoana care nu pune deloc intrebari.
Uite,de exemplu din dialogurile de aici ,cu Mihnea si inclusiv cu tine ,m-au ajutat sa vad continuitatea Cuvantului scripturii in Biserica prin Taine .Ulterior am cautat sa aprofundez acest subiect si in scrierile parintilor.

În prealabil postat de iustin10

Deci Scriptura cuprinde ce a ramas scris de la Iisus

In mod paradoxal in tot Noul Testament exista o singura scena in care Iisus scrie ceva.Si atunci a scris cu degetul pe pamant, nu se spune ce anume dar nu era nevoie intrucat in contextul acelei scene gestul sau reprezenta implinirea unei profetii din Ieremia.

[iustin10]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

In mod paradoxal in tot Noul Testament exista o singura scena in care Iisus scrie ceva.Si atunci a scris cu degetul pe pamant, nu se spune ce anume dar nu era nevoie intrucat in contextul acelei scene gestul sau reprezenta implinirea unei profetii din Ieremia.

Ei normal ca nu ma referam la scris, formularea corecta era ce a ramas fixat in scris din cuvintele lui Iisus.Dar acum ca tot ai aadus discutia,care profetie de la Ieremia a fost implinita ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

Totusi exista o diferenta de stil intre Scriptura si restul scrierilor .Mult mai usor patrunde in inima direct cuvantul Mantuitorului decat un citat abstract despre natura lui Dumnezeu din teologia sf Ioan Damaschin.Este altceva. Ambele fac parte din Traditie ,dar de pe alta pozitie.

Aici, ridicati o problema un pic mai generala.
Luati si cititi un dialog al lui Platon. Pe care vreti, nu are nici cea mai mica importanta pentru demonstratie. Puteti sa-l luati pe "Parmenide", considerat indeobste un pic mai complicat.
Ce veti observa ? Veti pricepe despre ce e vorba repede si bine. Pe Platon, ca si pe oricare filosof dinaintea lui, ii citim de placere. Putem sa il citim pe Platon fara sa ne doara capul.

Pe urma, cititi un neoplatonic. Pe oricare vreti, din Noua Academie. De exemplu, luati un capitol din Eneadele lui Plotin. Ce constatati ? Mai este acelasi lucru ? Mai puteti spune ca cititi din pura placere ?

Vi s-a parut complicat, Plotin ? Atunci sariti cateva secole si cititi un pic de logica marca Spinoza. Ati observat ca se rupe filmul si ca era bine cu Plotin ?

Ce sa mai spunem, atunci, de Kant ? A observat si el ca oamenii au dificultati de intelegere a Criticii Ratiunii Pure. Mari de tot. Si a simtit nevoia sa scrie "Prolegomene la Critica Ratiunii Pure". Care nici aia nu e tocmai lucru usor. Adica, o carte pe care autorul o scrie ca sa te ajute sa citesti o carte anterioara a lui. Va dati seama ce au facut astia din filosofie ? Au rupt filmul. Parerea mea este ca cel care a rupt filmul a fost Aristotel. Imediat dupa ce ai citit, in tren, dialogurile lui Platon si treci la Metafizica lui Aristotel, cand incepe el sa le bage pe alea cu categoriile si accidentele, simti ca ai nevoie de pix si hartie. Daca nu cumva de diapozitive, indrumare, etc. Si, dupa Aristotel, nimic nu a mai fost ca inainte.

Desigur, filosofie pe limba poporului, ca sa priceapa si politistii, s-a scris si dupa Aristotel. Chiar si in vremea lui Kant. Chiar si azi. Dar nu sunt "carti de sistem", nu sunt autori de sistem. Schopenhauer fata de Hegel, ori Guenon fata de Bergson sunt precum cartile pioase fata de tratatele de teologie. Foarte utile, dar nu acelasi lucru.

Sa luam alt exemplu. Puneti pe doua coloane Codul lui Hamurabi cu Codul Civil din zilele noastre. Pe ambele le gasiti usor pe net. Ce observati ?