Purgatoriul

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

@Catalin: daca nu este posibil ca un foc, un chin exterior, sa actioneze asupra sufletelor izolate de trupuri in Purgatoriu, atunci nu este posibil acest lucru nici in Iad. Fiindca imposibilitatea pe care o invoci nu tine de imprejurarea ca cineva s-ar afla in Purgatoriu ori in iad, ci in imprejurarea ca ar fi lipsit de trup. Prin urmare, daca ai dreptate, inseamna ca am scapat nu doar de Purgatoriu, ci si de Iad. Cel putin pana la Judecata de Obste. Ceea ce ar fi o viziune nebiblica. Sau adventista, daca preferi.

Asa este, pana la judecata finala sunt doar chinuri sufletesti, abia dupa ce vor primi trupuri vor fi si chinuri trupesti. Catolicii din trecut au incurcat borcanele si nu au facut diferenta intre starea de acum si starea de dupa judecata finala.
Iata si o dovada, cuvantarea a doua a Sf. Marcu la sinodul Ferrara-Florenta:
"Dar nici cei dintai n-au mostenit inca imparatia si bunatatile acelea "pe care ochiul nu le-a vazut, urechea nu le-a auzit si la inima omului nu s-au suit" (1 Cor. 2, 9), nici ceilalti n-au fost inca dati la chinurile cele vesnice si muscaturii focului celui nestins."
In continuare: "Si impreuna cu el, rasaritenii vorbesc si ei despre osanda care a si inceput, despre rusine, despre mustrarea cugetului si despre alte chinuri, insa nu primesc invatatura despre focul materialnic care curata sufletele cele nematerialnice." "Ceilalti sunt ferecati in iad si pusi "in groapa cea mai de jos, intru cele intunecate si in umbra mortii", dupa cum spune regele David (Ps 87, 7), si impreuna cu el dreptul Iov: "in tinutul intunericului si al umbrelor mortii, tara de intuneric si neoranduiala, unde lumina e totuna cu bezna" (Iov 10,21-22). Cei dintai au parte de cea mai mare bucurie si desfatare, asteptand in pridvorul imparatiei implinirea fagaduintelor si bunatatile cele de nespus. Ceilalti, dimpotriva, raman in temnita si in intristare fara mangaiere, ca osanditii ce-si asteapta judecata, stiind mai dinainte ca vor fi dati la chinuri."

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Despre Purgatoriu foarte limpede se exprima Origen (Patres Graeci, XIII, col 445-448), iata citatul:

Eu am scris de cateva ori despre Origen, credeam ca stiti ca invata tura aceasta a lui Origen a fost anatemizata chiar la sinodul ecumenic. Practic evidentiati faptul ca si Purgatoriul este o erezie, din erezia origenista.
Doar la Origen Iadul era tot un Purgatoriu, dogma catolica e un caz particular al chinurilor vremelnice.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Observam, deci, ca Origen, explicand un alt pasaj biblic prin care Dumnezeu ne reveleaza Purgatoriul (1 Cor 3: 10 si urm) nu doar sustine un adevar mentinut de Biserica Catolica pana azi, ci ne da un raspuns neasteptat si indraznet la framantarile noastre privind natura focului curatitor: acest foc este insusi Dumnezeu, spune Origen.

Dar asta e chiar ce spune si ortodoxia, insa referindu-se la focul nevremelnic din Iad. Scrie si in pasajul din Larchete.
Problema e ca noi spunem asa pentru ca harul e necreat, izvorand din Dumnezeu, dar la catolici harul e creat, deci nu s epotriveste nici asta cu ce spune Origen. (implicit focul din Purgatoriu e tot ceva creat).
Cat de clara si simpla e teologia ortoodxa.
Sper ca pasajul urmator nu e din Sf. Grigorie de Nazianz, despre care am scris in vreo 3 mesaje ca a preluat invatatura despre apocatastaza de la Origen. Ma ramane sf. Grigorie cel Mare, pe care il citeaza si catehismul catolic. (despre care ortodocsii spun ca vorbea la figurat de un foc, pentru ca stia si el ca sufletele nu au trupuri pana la Inviere).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Eu am scris de cateva ori despre Origen, credeam ca stiti ca invata tura aceasta a lui Origen a fost anatemizata chiar la sinodul ecumenic. Practic evidentiati faptul ca si Purgatoriul este o erezie, din erezia origenista.

Numai ca nu invatatura ACEASTA a lui Origen a fost anatemizata la Sinodul Ecumenic al 5-lea, ori la oricare altul. Daca imi aratati mie un Sinod Ecumenic (al Bisericii Nedespartite) care sa fi anatemizat vreo invatatura despre Purgatoriu, sunt gata sa ma tund la ortodoxie. Si doar a fost mult timp la dispozitie ca sa o anatemizeze, fiindca, iata, e de pe vremea lui Origen.

Doar la Origen Iadul era tot un Purgatoriu, dogma catolica e un caz particular al chinurilor vremelnice.

Origen distinge bine intre Iad si Purgatoriu. Cel mai bine ne explica...Origen. Iata ce spune acest mare scriitor bisericesc in "Comentarii la Luca, omilia XXIV":
"Asa cum Ioan a stat langa Iordan, printre cei care venisera sa fie botezati, primindu-i pe cei care marturisisera viciile si pacatele lor si refuzandu-i pe ceilalti, tot asa Domnul Isus Cristos sta intr-un rau de foc langa o sabie de flacari si ii boteaza cu ea pe toti cei care au indreptatire sa mearga in Rai dupa ce mor, dar le lipseste purgarea. Dar cei care nu poarta marca primului Botez nu vor primi nici botezul acesta al baii de foc. Cineva trebuie mai intai sa fie botezat in apa si in Duh pentru ca, atunci cand ajunge la raul de foc, marca baii in apa si Duh sa ramana ca semn ca acela este vrednic de a primi botezul de foc in Isus Cristos"

Sper ca pasajul urmator nu e din Sf. Grigorie de Nazianz, despre care am scris in vreo 3 mesaje ca a preluat invatatura despre apocatastaza de la Origen. Ma ramane sf. Grigorie cel Mare, pe care il citeaza si catehismul catolic. (despre care ortodocsii spun ca vorbea la figurat de un foc, pentru ca stia si el ca sufletele nu au trupuri pana la Inviere).

Pe langa Sf Grigore (de Nazianz ?? voi cerceta) si Sf Grigore cel Mare, care, spre deosebire de Origen, sunt ditamai Sfintii Parinti, gigantici as spune, pe care orice ortodox ar trebui sa-i urmeze mai ales daca striga de pe acoperisuri "noi, ortodocsii, ii urmam pe Sfintii Parinti!", mai sunt inca multi, multi altii care sustin Purgatoriul. Aceasta arata ca aceasta credinta nu a fost o inventie recenta a Contrareformei, nici vreun capriciu teologic izolat al vreunui scriitor de demult, ci a fost o credinta dintotdeauna a Bisericii Nedespartite, la care ortodocsii au renuntat, cum au renuntat si la altele.

Or, o Reconstructie a unitatii initiale trebuie sa plece de la primul mileniu, de referinta pentru toate Bisericile care isi spun Apostolice. Credinta noastra comuna aceea trebuie sa fie, care a fost credinta Sfintilor Parinti. In Sf Grigore de Nyssa, in Sf Grigore cel Mare si in altii ca ei se afla radacinile noastre comune si, aprofundand impreuna invatatura lor si cautand sa ne asemanam lor, asa si numai asa vom face pasi unii catre altii.

@Mihailc: De curiozitate, am cercetat un pic cine este acest Le Goff pe care il invoci, pentru a doua sau a treia oara, ca autoritate catolica. Nu facea parte dintre teologii cu care sa fi facut cunostinta, asa ca am zis sa ma mai cultiv un pic. Ei bine, domnul Le Goff nu numai ca nu a fost nici episcop, nici preot, dar nici teolog nu a fost. El nu a predat si nu a invatat nici macar o singura zi in vreo facultate de teologie. Omul era istoric. Mai mult, nu a scris nici macar o carte de teologie, ca amator, adica precum Badilita. O alta deosebire e aceea ca a fost un...antiteolog, daca se poate spune asa, lovirea credintei si in special a Bisericii fiind o preocupare de o viata a acestui intelectual "soixanthuitard". Pai bine, maestre, cu tertipuri din acestea te ridicasi din pat ? A-l invoca pe Le Goff ca autoritate catolica este ca si cand l-as invoca pe istoricul academician Stefan Pascu drept autoritate ortodoxa. Hai, un pic de onestitate intelectuala, ca nu e greu !

Imi place cum s-a dialogat aici

http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...=244&start=110

pe aceasta tema.
Imi este clar ca orgolii personale sau institutionale au generat de secoli vechea "cearta de cuvinte" si pe tema Purgatorului.

[Mihailc]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

@Mihailc: De curiozitate, am cercetat un pic cine este acest Le Goff pe care il invoci, pentru a doua sau a treia oara, ca autoritate catolica. Nu facea parte dintre teologii cu care sa fi facut cunostinta, asa ca am zis sa ma mai cultiv un pic. Ei bine, domnul Le Goff nu numai ca nu a fost nici episcop, nici preot, dar nici teolog nu a fost. El nu a predat si nu a invatat nici macar o singura zi in vreo facultate de teologie. Omul era istoric. Mai mult, nu a scris nici macar o carte de teologie, ca amator, adica precum Badilita. O alta deosebire e aceea ca a fost un...antiteolog, daca se poate spune asa, lovirea credintei si in special a Bisericii fiind o preocupare de o viata a acestui intelectual "soixanthuitard". Pai bine, maestre, cu tertipuri din acestea te ridicasi din pat ? A-l invoca pe Le Goff ca autoritate catolica este ca si cand l-as invoca pe istoricul academician Stefan Pascu drept autoritate ortodoxa. Hai, un pic de onestitate intelectuala, ca nu e greu !

Dom' doctor, mă aşteptam să foloseşti lectura falsificatoare ca să-l descalifici pe celălalt in extremis după ce ţi-a aplicat un KO care te-a pus la podea. Trebuie să-ţi repet că utilizatorii acestui forum nu sunt aşa de imbecili încât să nu observe limpede că nu l-am amintit pe Le Goff în calitate de autoritate catolică, ci pur şi simplu ca neortodox şi personalitate care n-are nici un interes să ia partea ortodocşilor. "Naşterea purgatoriului" este lucrare ştiinţifică multidisciplinară, cu credibilitate în lumea universitară (inclusiv catolică), iar Le Goff n-a lovit credinţa, cel mult a surpat cu argumente fundamentele falsurilor doctrinare şi mitologiei ridicată la nivel de învăţătură oficială în BRC-ul medieval şi renascentist. Aprecierile tale legate de Le Goff sunt nule din oficiu, mă îndoiesc că astăzi ai citit câteva mii de pagini să te pui la curent cu opera profesorului francez, ca extraterestrul din filmul ET, ca să exprimi o opinie avizată. Probabil ai căutat cu lumânarea calomnii din surse de mâna a cincea, aşa cum fac de obicei fanaticii în disperare de cauză, când ideologia lor fantezistă este ameninţată de deconstrucţie.

Văd că o dai tare cu Origen în continuare, deşi ţi s-a arătat, inclusiv cu argumente din propria ta ogradă, că tot ce-i eshatologie şi metafizică post-mortem la el sunt învăţături greşite. Dar degeaba, forfecările tale din opera origeniană par să revoluţioneze cercetarea patristică, eşti mai deştept decât toţi hermeneuţii alexandrinului, fie ei catolici, ortodocşi, protestanţi sau liber-schimbişti.

Mihai, totusi...tonul face muzica, nu? Nu ma asteptam sa reactionezi asa vehement...Stiu si eu ce a fost cu sinistra generatie '68 in Franta: corespondentii din acel spatiu-timp ai gedesistilor din Romania actuala faceau ca posedatii (vorba vine) cind era vorba de BC, Cristos, Preasfanta de Dumnezeu Nascatoare si alte "concepte medievale reactionare ale acestui crestinism roman odios". No, pai zisesi ca era botezat catolic. Si Stalin o fost elev de seminar ortodox, nu-i bai.
Oamenii care au crezut in "fanteziile medievale", fie ele ortodoxe sau catolice, timp de secole au fost, fie si statistic, mai buni decat "ucenicii" intelectualilor masonizati din '68, in mintile carora arhiconii deschisesera o a doua Coasta de Azur pentru odihna dupa efortul de secole. "Dupa roadele lor ii veti cunoaste"- zice Domnul.
Am postat mai sus linkul ala...atentie, acolo e si un preot ortodox, nu un ciudat ca mine, nici un catolic traditionalist ca Mihnea (adept al fanteziilor medievale dupa tine), nici vreun gedesistoid. Acolo ton decent si concluzii calme...

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Imi place cum s-a dialogat aici

http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...=244&start=110

pe aceasta tema.
Imi este clar ca orgolii personale sau institutionale au generat de secoli vechea "cearta de cuvinte" si pe tema Purgatorului.

Ce frumuseţe de dialog, ce minunăţie de versuri!

[Mihailc]

Adrian, lasă concluziile astea categorice avant la lettre, pune mâna şi citeşte "Omul medieval", "Francisc de Assisi", "Evul Mediu şi naşterea Europei", "Eroi şi minuni în Evul Mediu" etc. , şi după aceea mai vorbim. Cu greţurile astea antisistem din oficiu eşti cu totul neconvingător...

Ai dreptate însă atrâgându-mi atenţia asupra faptului că m-am inflamat exagerat în siajul prostioarelor cu Origen ale lui Mihnea, prin urmare o să părăsesc discuţia cu scuzele de rigoare pentru eventuale prejudicii aduse imaginii de sine şi avariilor minore la orgoliul celor implicaţi.

PS - M-am uitat şi eu la balul interconfesional de forumul lui Ivan şi m-am crucit cât de carentă în conţinut este/a fost discuţia aia, compensată doar de impresia artistică şi coregrafia aparent elegantă a polemicii.

[Ioan_Cezar]

Sub impactul versurilor Sfântului Efrem totul pare minunat...:) Chiar şi o discuţie, ce-i drept grijuliu purtată, dar care într-adevăr nu e foarte densă. M-am entuziasmat prin efectul de halo...:) Mulţumesc, Mihail, pentru atenţionare şi te rog să mă ierţi pentru intervenţia care ar putea să te fi rănit în acest context... Am fost neatent şi pripit, îmi pare rău.

[Mihailc]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Sub impactul versurilor Sfântului Efrem totul pare minunat...:) Chiar şi o discuţie, ce-i drept grijuliu purtată, dar care într-adevăr nu e foarte densă. M-am entuziasmat prin efectul de halo...:) Mulţumesc, Mihail, pentru atenţionare.

Ioane, le ai pe toate în cărţulia de mai jos.



Sunt magnifice într-adevăr, dar n-au nicio treabă cu purgatoriul, Slavă Domnului!