Purgatoriul

[DragosP]

Flotări logice la maxim.

Ioan Cezar si Dragos, vad ca tineti cu dintii de subiectivismul confesional. Frate Cezar, citeste istorie a Bisericii, cam ca aceea de unde am aflat ca si Biserica Nedivizata din primul mileniu ardea pe rug, tocmai ca sa nu mai crezi (doar) in lozinci edulcorate. Ca fiinte umane, ar trebui sa ne intrebam tot timpul, personal si duhovnicesc deopotriva, adica lumeste si bisericeste, daca nu cumva "ceilalti" au (o anume) dreptate. Altfel, la o alta scara, la un alt gradient desigur, suntem ca baietii Statului Islamic.
Uite, eu, punind in balanta niste lucruri, continui sa cred in partea divina din Biserica. Imi recunosc partea de greseala, si anume repezeala berbecita din scepticismul meu euharistic. Insa totdeauna voi tine un ochi scrutator pe ierarhia umana din Biserica, si nu ma voi imbata cu lozinci de aglutinat masele de credinciosi sub steag.
Dupa cum clar a explicat Mihnea, si ortodoxia crede in Purgatoriu, dar ca gradient al unor stari sau ca multiplicare a unor locuri, dar nu ca loc/stare definite ca atare. Altfel, repet si eu cu el, ce rost ar avea rugaciunile pentru cei plecati din aceasta dimensiune?
In loc sa ne certam pe notiuni abstracte de soteriologie imbibata de grecisme filosofice, de parca notiunile si nu Dumnezeu ar mantui pe cineva, si dind astfel satisfactii unor ierarhii, care, in vreme ce noi ce certam confesionaliceste pe web, se inteleg foarte bine si se intilnesc peste capul nostru la tot felul de ecumenisme politizate pina la saturatie si duhovnicesti din parti, ar trebui sa fim uniti intru umanitate. Nu, nu intru sincretinism ecumuist masonic globalizant, de religie mondiala facuta de criminalii de bancheri si de oamenii lor din fruntea tuturor religiilor oficiale, si care ne va fi bagata volens nolens pe gat odata cu o stare de urgenta globala sau post-ww3, ci intru Dumnezeu, Dumnezeu Care inca Isi recunoaste fiii in ce a mai ramas sanatos, adica mantuibil, din omenire.
Ce inseamna mantuibil? Inseamna beatitudinea suprema, chit ca trecem inainte sau nu pe la...Purgator, pardon, locul/starea unde/in care vom primi pomenile date de cei ramsi pe Pamintul celor vii in trup.

DragosP, te-as ruga sa aduci, daca vrei, ca poti, contributii concrete la acest dialog. Scuipatul de seminte de pe margine se potriveste manelistilor. De la tine am pretentii mult mai mari.
Multumesc.

[DragosP]

Bine, s-a notat.
Altceva?

[CristianR]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Dupa cum clar a explicat Mihnea, si ortodoxia crede in Purgatoriu, dar ca gradient al unor stari sau ca multiplicare a unor locuri, dar nu ca loc/stare definite ca atare. Altfel, repet si eu cu el, ce rost ar avea rugaciunile pentru cei plecati din aceasta dimensiune?

Și eu am sesizat o asemănare, până la un punct, a doctrinei ortodoxe cu cea catolică, în sensul credinței că cei morți în păcate vor putea fi mângâiați sau chiar scoși din chinul lor prin contribuția celor care, în viața aceasta aflându-se, fac rugăciuni cu milă și iubire față de ei, jertfind, totodată, ceva din ale lor pentru cei sărmani.

Ortodocșii, însă, nu pot crede în existența unei etape sau loc de purificare prin suferința după moarte, întrucât altfel înțeleg mântuirea. Nu credem nici că Dumnezeu contabilizează păcatele, nici că așteaptă de la noi o compensație pentru păcatele noastre, care ar fi un fel de a ne mântui prin noi înșine (prin suferința noastră).

Mântuirea este darul gratuit al lui Hristos pentru toți păcătoșii. Fericirea veșnică este sporirea perpetuă în comuniunea cu El, care este obligatoriu să înceapă aici și acum. Căci dacă nu începe, vom fi lipsiți de Viața Lui, adică vom fi morți. Chinul iadului nu este decât chinul despărțirii de El, un fel de a fi mort și viu în același timp, mort cu duhul, viu cu sufletul, adică fiind conștient într-un mod foarte dureros de lipsa Vieții celei adevărate.

Ceea ce te poate ajuta, odată ce ai mers în iad, ar putea fi dragostea celor care se roagă pentru tine, în ea fiind prezentă nu doar iubirea unor oameni, ci însăși dragostea lui Hristos, prin ei. Însă pentru a te putea scoate, este necesar ca tu să te afli într-o stare de închidere relativă față de El sau, poate, măcar către cei care se află în comuniune cu El, prin intermediul cărora ți se poate comunica și ție ceva din mângâierea și mila Lui.

Cred că diferența între cum înțeleg ortodocșii față de catolici problema stării sufletelor până la Judecată vine din înțelegerea mântuirii ca act juridic pe de o parte, respectiv ca operă de restaurare făcută din iubire jertfelnică, de cealaltă parte.

Nu, Cristian, nu ne mantuim noi-insine prin rabdarea parlirii la un foc nematerial. Nu. Este altceva: Focul Mistuitor numit Dumnezeu ne curata haina de nunta, pentru a fi impecabili in prezenta Lui sfanta.

[DragosP]

Da' măcar ai priceput legătura dintre iubirea jertfelnică pomenită de Cristian cu ce scrii tu?

Ptiu.

Vezi ca devii penibil.
Si altii pot zice "bleah". Duhovnicesc, nu?
Da, am sesizat-o. Dumnezeu vrea mantuirea noastra; e Profesorul Cosmic care nu vrea restantieri, tot ne da sanse: de la darurile/pomenile/parastasele facute de vii, pana la focul curatitor de Dincolo, toate sunt modalitati ale Aceluiasi Parinte de a-Si recupera copiii rataciti.
Ah, spiritualule, a propos de "ptiu" cel "elegant" al tau: "Dumnezeul nostru e Foc mistuitor". Chiar nu ai intilnit versetul asta vreodata?
Erata: se pare ca de la tine chiar nu pot avea pretentii, altele decat bufoneria, care oricum e cam neavenita pe un forum religios.
A doua errata: iti datorez niste scuze, si eu am exagerat. Se pare ca mixajul tau de subiectivism/militantism confesional si umor atipic si laconic trezeste in mine o anume inversunare, care, benefica pina la un punct, poate deveni prosteasca la un moment dat. Propun sa ne ignoram reciproc pe subiecte mai "fierbinti", adica genul de teme care stirnesc confesiunea din om.

[DragosP]

"Ptiu" vine de la seminţele pe care le sparg cocalareşto-manelistic pe marginea topicului.
Nu de la ce/cum încerci tu să combaţi.

Pretenţii e bine să ai DĂCÂT de la tine, o să ai doar un singur gen de decepţii.
Catarsis plăcut!

[CristianR]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Nu, Cristian, nu ne mantuim noi-insine prin rabdarea parlirii la un foc nematerial. Nu. Este altceva: Focul Mistuitor numit Dumnezeu ne curata haina de nunta, pentru a fi impecabili in prezenta Lui sfanta.

Probabil că este nevoie de teologie mai adâncă aici, și eu nu mă simt în stare. Dumnezeu este Foc, într-adevăr. Uneori se spune despre focul Duhului Sfânt că arde fără să mistuie, ca focul rugului aprins care i s-a arătat lui Moise și din care i-a vorbit Dumnezeu. Că arde transfigurând, fără să nimicească.
Sau putem admite că mistuie păcatul.
Însă de focul ăsta se fac părtași cei care Îl caută cu ardoare pe Dumnezeu în viața aceasta. Ei, aprinzându-se de dragostea pentru Dumnezeu, sunt luminați și curățiți lăuntric, reflectând, la rândul lor, această lumină.

Aceasta nu contrazice ideea de Purgatoriu, pe care nu țin să o combat mai mult. Am vrut doar să spun de ce nu pare a se potrivi cu viziunea ortodoxă, atât cât pricep eu.