Cum vi-l imaginati pe Dumnezeu

[sophia]

Mie mi se pare ca noi oamenii putem si poate ca este si bine asa, sa ne formam o imagine despre cei de Sus, sa-i percepem intr-un anume mod care sa ne ajute sa percepem credinta mai bine.
Aici se fac niste confuzii (adica asa vad eu):

1. Da, pe Dumnezeu Tatal si pe Duh nu ni-i putem imagina. Si totusi...
Pe Dumnezeu Tatal ni-l imaginam ca pe un om (suntem doar facuti dupa asemanarea lui) foarte batran. Unii il vad bland si iubitor, altii chiar si rau si razbunator, pedepsind oamenii. Chiar apare asa in unele icoane.
Pe Duhul Sfant il percep ca pe o suflare care ne da forta si ne ajuta. Suflarea Batranului...
In icoane apare ca porumbel.

2. Pe Iisus (deci Dumnezeu Fiul) ni-l imaginam in forma lui omeneasca. De aceea exista icoane si tablouri cu el. Unul il vede blond si frumos, altul dimpotriva... Dar toti il stim ca pe un om bun care a indurat multe...
Dupa conceptia unora, ar trebui sa nu mai existe icoane cu Iisus si nici cu Maica Domnului, sau alti sfinti. Ca nu trebuie sa ni-i imaginam asa. Nu stiu...

3. Ceea ce scria cineva mai sus ca percepem prin slujbe, rugaciuni si etc. nu inseamna totusi ca asa il percepem pe Dumnezeu, ci asa percepem si auzim/primim invataturile lui. Pentru mine nu e tot una.
E ca si cum cineva nu trebuie sa-si imagineze parintii, sau sotul/sotia, in trup, ci ii simte doar prin ceea ce fac ei si ne invata. Pai este tot una?
Chiar si dupa ce acestia mor, tot mai sunt cu noi, tot mai pastram imaginea lor.

4. Mi se pare omeneste sa ne imaginam pe Dumnezeu asa cum putem noi oamenii, in forma umana. Ne este mai la indemana, mai aproape de suflet.
Il numim totusi "Tatal nostru..." .
Eu una ii consider ca pe parintii mei ceresti si cu forma umana. Asa imi este si mai usor sa ma rog si sa comunic cu ei.
Ne uitam si la icoane cand ne rugam. Nu putem sa ne rugam sau sa comunicam cu un gol totusi.

Nu stiu de ce si mi se pare dureros sa vina unii si sa spuna tot felul de filozofii despre Dumnezeu: ca nu este ca este ceva de neimaginat, ca e imposibil, ca neincompresibilitate (nici nu pot retine asa un cuvant).
Cand atatia oameni au imaginat in icoane, tablouri, cand atatia oameni incearca sa si-i apropie de suflet si intelegere tocmai imaginandu-i cumva.

Ma intreb intotdeauna cum ar trebui sa-i explicam unui copil? Cum ar putea el sa-l perceapa pe Dumnezeu in Treimea Sa?
Cand noi le aratam in biserica si acasa (in icoane): "Uite pe Doamne-Doamne" si-l invatam sa sarute icoana si sa se inchine si roage la ea.

http://www.google.de/imgres?imgurl=h...d=0CIwCEK0DMEw

Sunt acolo doua icoane deosebite cu Sfanta Treime.

Nu stiu de ce nu pot pune poza prin "copy-paste". Unii scriu ca ei asa fac...

În prealabil postat de sophia

..... Unii il vad bland si iubitor, altii chiar si rau si razbunator....

Asta ar trebui sa va puna pe ganduri.

De ce nu "blanda si iubitoare, chiar si rea si razbunatoare"?

Cati dintre voi vad si o femeie in Dumnezeu? Un hermafrodit sa zicem...

Se vede discriminarea de la mare distanta, fara sa fiu feminist.

[cristirg]

În prealabil postat de sophia

Mie mi se pare ca noi oamenii putem si poate ca este si bine asa, sa ne formam o imagine despre cei de Sus, sa-i percepem intr-un anume mod care sa ne ajute sa percepem credinta mai bine.
Aici se fac niste confuzii (adica asa vad eu):

1. Da, pe Dumnezeu Tatal si pe Duh nu ni-i putem imagina. Si totusi...
Pe Dumnezeu Tatal ni-l imaginam ca pe un om (suntem doar facuti dupa asemanarea lui) foarte batran. Unii il vad bland si iubitor, altii chiar si rau si razbunator, pedepsind oamenii. Chiar apare asa in unele icoane.
Pe Duhul Sfant il percep ca pe o suflare care ne da forta si ne ajuta. Suflarea Batranului...
In icoane apare ca porumbel.

2. Pe Iisus (deci Dumnezeu Fiul) ni-l imaginam in forma lui omeneasca. De aceea exista icoane si tablouri cu el. Unul il vede blond si frumos, altul dimpotriva... Dar toti il stim ca pe un om bun care a indurat multe...
Dupa conceptia unora, ar trebui sa nu mai existe icoane cu Iisus si nici cu Maica Domnului, sau alti sfinti. Ca nu trebuie sa ni-i imaginam asa. Nu stiu...

3. Ceea ce scria cineva mai sus ca percepem prin slujbe, rugaciuni si etc. nu inseamna totusi ca asa il percepem pe Dumnezeu, ci asa percepem si auzim/primim invataturile lui. Pentru mine nu e tot una.
E ca si cum cineva nu trebuie sa-si imagineze parintii, sau sotul/sotia, in trup, ci ii simte doar prin ceea ce fac ei si ne invata. Pai este tot una?
Chiar si dupa ce acestia mor, tot mai sunt cu noi, tot mai pastram imaginea lor.

4. Mi se pare omeneste sa ne imaginam pe Dumnezeu asa cum putem noi oamenii, in forma umana. Ne este mai la indemana, mai aproape de suflet.
Il numim totusi "Tatal nostru..." .
Eu una ii consider ca pe parintii mei ceresti si cu forma umana. Asa imi este si mai usor sa ma rog si sa comunic cu ei.
Ne uitam si la icoane cand ne rugam. Nu putem sa ne rugam sau sa comunicam cu un gol totusi.

Nu stiu de ce si mi se pare dureros sa vina unii si sa spuna tot felul de filozofii despre Dumnezeu: ca nu este ca este ceva de neimaginat, ca e imposibil, ca neincompresibilitate (nici nu pot retine asa un cuvant).
Cand atatia oameni au imaginat in icoane, tablouri, cand atatia oameni incearca sa si-i apropie de suflet si intelegere tocmai imaginandu-i cumva.

Ma intreb intotdeauna cum ar trebui sa-i explicam unui copil? Cum ar putea el sa-l perceapa pe Dumnezeu in Treimea Sa?
Cand noi le aratam in biserica si acasa (in icoane): "Uite pe Doamne-Doamne" si-l invatam sa sarute icoana si sa se inchine si roage la ea.

http://www.google.de/imgres?imgurl=h...d=0CIwCEK0DMEw

Sunt acolo doua icoane deosebite cu Sfanta Treime.

Nu stiu de ce nu pot pune poza prin "copy-paste". Unii scriu ca ei asa fac...

-nu se fac confuzii deloc ,ci poate le faci tu in nici un caz Sfantul Ioan Damaschin,care a scris in Dogmatica despre Sfanta Treime,si nu a filosofat,ci a trait aceste adevaruri dogmatice
-"noi suntem sufletul si mintea,trupul si simtirile ne apartin" zicea un sfant,deci suntem dupa chipul lui Dumnezeu,deci suflet nematerial,nemuritor,nu trup trecator si material

-"Nu putem sa ne rugam sau sa comunicam cu un gol totusi."
-ce Dumnezeu fiind nematerial e un gol? sufletul nostru chiar daca e nematerial si nu il vedem e un gol?

-"Nu stiu de ce si mi se pare dureros sa vina unii si sa spuna tot felul de filozofii despre Dumnezeu" -mie mi se pare dureros ca in loc sa tinem cont de dogmatica Sfantului Ioan Damaschin si de invatatura Bisericii inventam noi si filosofam si zicem ce credem noi
-icoana a aparut tocmai dupa intruparea lui Dumnezeu Cuvantul Iisus Hristos,care e si Dumnezeu si om desavarsit,
-inainte erau considerate chipuri cioplite,idoli toate "icoanele",sculpturile..tocmai pt ca oamenii nu-L cunoscusera pe Dumnzeu in trup si daca si-l imaginau greseau,pictau idoli,numai dupa intrupare a fost posibila aparitia icoanei pe care o cinstim

http://www.crestinortodox.ro/religie...lui-69704.html
"Biserica Ortodoxa sarbatoreste pe data de 16 august Sfanta Mahrama a Domnului. Conform Traditiei, aceasta panza a fost data de Iisus Hristos regelui Abgar al Edesei pentru a fi vindecat de lepra. Pe mahrama a ramas imprimat chipul Mantuitorului care, de-a lungul timpului, a constituit model pentru iconografi.

http://www.crestinortodox.ro/religie...rei-69597.html

"In serviciul liturgic, sarbatoarea Sfantului Chip este numita "Stramutarea de la Edesa in cetatea lui Constantin a chipului nefacut de mana omului (apartinand) Domnului nostru Iisus Hristos, chip numit Sfanta Mahrama". Totodata, Liturghia acelei zile e departe de a se limita la simpla comemorare a transferului icoanei dintr-un loc intr-altul. Esenta acestei slujbe este fundamentul dogmatic al imaginii si al destinatiei sale.

Sensul expresiei "imagine nefacuta de mana omului" apare in lumina (textului de la) Marcu 14, 58: inainte de orice, aceasta imagine este Insusi Cuvantul intrupat Care Se arata in "templul trupului Sau" (In. 2, 21). De aici incolo, legea lui Moisi, care interzicea imaginile (Exod 30, 4) isi pierde sensul si icoanele lui Hristos devin tot atatea marturii inatacabile ale intruparii lui Dumnezeu. Nu este vorba de o imagine creata dupa vreo conceptie umana; ea reprezinta chipul autentic al Fiului lui Dumnezeu facut Om si provine, potrivit traditiei Bisericii, din contactul imediat cu fata Lui. Aceasta prima imagine a Dumnezeului facut Om este venerata de Biserica in ziua Sfintei Mahrame. "

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de AndraEu

Cand va rugati cum vi-l imaginati pe Dumnezeu ca este? Sau cum il simtiti ??

Nu mi-L imaginez nicicum. Pot să-L privesc în icoană, de pildă în icoana Schimbării la Faţă, pe Tabor. Sau în icoana Botezului, la Iordan. Sau în icoana Răstignirii. Sau în icoana coborârii la iad, unde a sfărâmat cheile iadului şi a eliberat pe oameni din robia morţii. Sau în icoana Înălţării la Ceruri...
La rugăciune, mă concentrez pe cuvintele rugăciunii şi îmi amintesc păcatele mele, grosolăniile, prostia, răutatea, curvia, în genere toată fărădelegea mea. Şi astfel plâng, uneori amarnic.
Domnul coboară, poate, cumva şi mă mângâie. De aceea eu Îl simt, îmi pare, ca fiind Bun, nespus de Bun, Milostiv, Mângâietor, Protector, Puternic, Înţelept. Uneori îmi pare că Îl simt ... rănit. De nebunia şi răutatea, de nerecunoştinţa şi rătăcirea mea.

Nu e nevoie să caut să Îl văd pe Domnul. Nu e nici folositor, dimpotrivă... Deşi inima mea tânjeşte uneori, copilăreşte...
Domnul ne-a dat deja "ochi" să Îl vedem. Aceşti ochi sau aceste ferestre prin care să Îl vedem, să Îl întrezărim, sunt:
- Scriptura
- slujbele bisericeşti
- Istoria Bisericii
- plânsul de căinţă şi faptele creştine ale pocăinţei
- milostenia
- toată zidirea
- omul, oamenii, în care este chipul Lui
- icoanele, în care sunt oamenii după chipul şi după asemănarea Lui

Dar nu-L imaginez, nu Îl caut în imaginar, nu construiesc nimic, nu-i asta treaba noastră. A mea, în orice caz, nu asta-i lucrarea.

[catalois]

În prealabil postat de AndraEu

Cand va rugati cum vi-l imaginati pe Dumnezeu ca este? Sau cum il simtiti ??

- Cand e ziua si ma rog, mi-L imaginez foarte lumesc, ca pe Iisus din filmul lui Zefirelli, dar fara chip, eu la picioarele Lui, doar cu hainele de pe EL care cad pe capul meu.
- cand este noapte si ma semitrezesc cu frica de nustiuce si incep sa ma rog, mi-L imaginez ca 2 maini difuze, care imi inconjoara inima, protejand-o.
- cand fac diverse lucruri, traind si gandindu-ma la Dumnezeu, mi-L imaginez ca pe mine, cand ma uit la fiul meu de 7 ani si trebuie sa nu ma enervez cand tinde catre a face raul, ci, sa gasesc o metoda (prin care cuvantul meu ce se va transpune in jocul lui sau actiunile lui) sa nu faca rau dar sa traiasca impreuna cu cei rai, fara sa faca rau: aici mie imi e greu si imi imaginez cat de complex este planul lui Dumnezeu pentru mine, devreme ce inca nu am murit, devreme ce inca mai am sanse.
- in putine (din pacate) situatii, mi-L imaginez ca lingurita ce imi da impartasania in fata altarului: este dorintea mea cea mai acerba, pe care nu stiu daca o voi indeplini.

[glykys]

În prealabil postat de AndraEu

Sau cum il simtiti ??

Andra, uite aici un acatist minunat, care vorbeste despre felul in care Se descopera Dumnezeu in tot ce ne inconjoara in viata aceasta pe care ne-a daruit-o - http://www.crestinortodox.ro/acatist...ate-67068.html

Personal, sufletul meu Il simte pe Dumnezeu foarte aproape atunci cand ninge, mai ales prima oara in an o bucurie taaaare mare si om liniste adanca ma cuprind atunci. Sau cand vad prima data explozia de culori a toamnei sau verdele primaverii. Si la slujbele Bisericii.

E taaaare frumos pentru mine cand descopar o mica frantura din Dumnezeu in oamenii din jurul meu sau in genialitatea creatiilor / vestigiilor celor care au trait acum 2000-2500 de ani.

[sophia]

Mai intai ca am uitat ieri sa intreb despre discutia voastra cu acel "Logos", despre care nu stiam.
Am cautat acum ceva pe net. Banuiam la ce se refera ("logos! inseamna cuvant in limba greaca). Din pacate am gasit doar o explicatie in limba germana care m-a uimit si nelamurit.
Se vorbeste acolo despre Dumnezeu Cuvantul, dar si despre un Hristos care exista pe atunci si era un fel de persoana creata de Dumnezeu care sa-l reprezinte in toate lucrarile. N-am reusit sa inteleg mare lucru (ca sens).
Se refera in orice caz la Evanghelia dupa Ioan.
Mi se pare mult prea complicat si abstract.
Nu stiu de ce nu putem discuta la nivel de oameni, pe intelesul tuturor si trebuie sa ne ridicam asa de mult in vazduh cu toate interpretarile si comentariile.
Ajunge deja ca nu mai vorbim in crestinism despre o credinta a oamenilor de rand ci despre o filozofie elitara si nu este bine si corect.

Glykys - doar am deschis link-ul dat de tine, dar am sa-l citesc cu atentie. Mi se pare superb. Multumesc.

[iustin10]

În prealabil postat de sophia

Am cautat acum ceva pe net. Banuiam la ce se refera ("logos! inseamna cuvant in limba greaca). Din pacate am gasit doar o explicatie in limba germana care m-a uimit si nelamurit.
Se vorbeste acolo despre Dumnezeu Cuvantul, dar si despre un Hristos care exista pe atunci si era un fel de persoana creata de Dumnezeu care sa-l reprezinte in toate lucrarile. N-am reusit sa inteleg mare lucru (ca sens).
Se refera in orice caz la Evanghelia dupa Ioan.
Mi se pare mult prea complicat si abstract.
Nu stiu de ce nu putem discuta la nivel de oameni, pe intelesul tuturor si trebuie sa ne ridicam asa de mult in vazduh cu toate interpretarile si comentariile.
Ajunge deja ca nu mai vorbim in crestinism despre o credinta a oamenilor de rand ci despre o filozofie elitara si nu este bine si corect.
.

Fiul lui Dumnezeu,Cuvantul lui Dumnezeu ,Logos-ul ,chipul lui Dumnezeu reprezinta aceiasi persoana anume Fiul lui Dumnezeu
Se pleaca de la inceputul evangheliei lui Ioan,unde Cuvantul se identifica cu Fiul ,ca cel prin care s-a creat lumea ,.si prin care Dumnezeu infaptuieste
In acelasi capitol se vorbeste si despre faptul ca Cuvantul era lumina care lumineaza pe orice om care vine in lume . Deci ,este si un fel de prototip,model al omului,poate de acolo o fi ajuns citatul acela explicativ in germana sa spuna ca Logosul e Hristos. Desi istoriceste vorbind, Logosul e din eternitate , iar Hristos se naste la un moment de timp(desi planul ca El sa se nasca exista de asemenea din eternitate) . Hristos e de fapt Logosul intrupat .

Cat despre dificultatea explicatiilor , sunt de acord ca ar mai putea fi simplicate.
Doar ca ,se ajunge la un nivel cand trebuie vorbit in paradoxuri, nu exista alta cale.
Daca le poti lua asa cum sunt aceste paradoxuri, si nu te apuci sa le desparti in enunturi logice contrare , atunci nu ti se va mai parea dificil.
Pur si simplu ,limbajul omenesc limitat incearca sa ofere o imagine palida, a unei realitati infinite si nelimitate . Si e nevoit in permanenta sa se contrazica ,pentru ca in permanenta isi descopera limitele in relatia cu Dumnezeu.

Astfel,de exemplu ,Hristos este Fiul lui Dumnezeu cel nascut din eternitate,este Logosul intrupat ,desi ca si om,s-a nascut acum 2000 de ani. Dar nici nu putem sa separam persoana Sa,in persoana de dinainte de nastere si cea de dupa nastere,pentru ca persoana este totusi una singura. Iarasi ne lovim de o imposibilitate ,aceea ca persoana Fiului lui Dumnezeu ar putea fi in devenire ,ar fi schimbatoare in timp,precum creatura.
De aceea ,desi stim ca s-a nascut acum 2000 de ani omul Iisus ,spunem ca doar dupa firea sa omeneasca , Persoana eterna s-a intrupat acum 2000 de ani ,in om,la plinirea vremii.
Doar dupa firea sa omeneasca s-a nascut atunci ,nu si dupa persoana ,care este eterna .
Suntem astfel nevoiti sa acceptam o persoana, Fiul lui Dumnezeu ,cu 2 naturi,2 firi: una dumnezeiasca si eterna , si una omeneasca ,care se naste la un moment dat ,moare si invie.
Dar atributele firii omenesti de nastere si moarte nu le contrazic pe cele ale firii dumnezeiesti: de eternitate si neschimbare. Toate aceste atribute contrarii se unesc si comunica in persoana unica a Fiului. Sensul comunicarii este de la firea dumnezeiasca la cea omeneasca ,pentru indumnezeirea si restaurarea firii umane.
Doar din cauza caderii noastre in pacat ,a fost nevoie de asemenea intrupare care sa sfideze logica, ca sa ne mantuiasca , deci pentru binele nostru s-au complicat asa tare lucrurile.

[Mihailc]

Ioane, iartă-mă, n-am intenţionat o clipă să te rănesc cu intervenţia mea. Mă simt acum ca un inchizitor care a smuls pocăinţa cuiva sub tortură şi chiar nu mă identific deloc cu o asemenea poziţie aberantă. Dacă poate fi bun la ceva forumul ăsta, mă gândesc în primul rând că ne oferă tuturor un mijloc de a ne pune pe gânduri unii pe alţii, să nu aţipim cu certitudinile noastre dragi în braţe şi să păţim ca fecioarele neînţelepte din faimoasa parabolă. Mai avem multe de învăţat, cu siguranţă şi mai multe de dezvăţat, ideea e să ne mişcăm cumva în direcţia lui Hristos, târăş-grăpiş în coate şi genunchi, cu viteza melcului dar fără oprire sau abateri pe căi greşite. N-avem ce face, ca să ajungem cândva fluturi sprinteni şi frumos coloraţi în grădinile Domnului nu putem evita experienţa omizii.
Înţelegerea corectitudinii raţionale a hristologiei nu ne face neapărat mai buni ortodocşi şi nici nu ne dă acces către o autostradă spre Împărăţie. Tot pe cărarea îngustă şi primejdioasă avem de urcat, unii lângă alţii ţinându-ne de mâini ca să nu cădem în prăpăstii, uneori purtându-i în cârcă pe cei neputincioşi alteori fiind purtaţi noi înşine în cârcă de cei care ne iubesc cu tot cu infirmităţiile noastre. Ne mai călcăm pe bătături din neatenţie, mândrie, prostie sau poate chiar din dorinţa egoistă de a înainta mai repede, suntem supăraţi pe moment, dar învăţând din greşeli şi iertându-ne din toată inima continuăm să mergem împreună spre Acasă.

[OctavianAdrian]

Dumnezeu, este deasupra tuturor lucrurilor create. Cum poate creatura, sa si-l imagineze pe Creator? Sfintii parinti spuneau ca imaginatia este puntea pe care diavolul se coboara in lume...Cum poate fi imaginat, Cineva de neimaginat?
Dumnezeu este deasupra imaginatiei, deasupra a tot ceea ce poate omul crea/folosi. Daca ni-l imaginam pe Dumnezeu, unde mai este misterul, emotia potentatoare a fiintei umane?