Purgatoriul

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

În materialul lui Larchet, pus de Cătălin, sunt lămurite în detaliu toate chestiunile pe care le discutăm.
(...) Ei bine, eu ştiu ce să mai fac cu tine: dacă linkul pus de Cătălin nu te-a dumirit, te rog din nou să citeşti acest text, cu răbdare, până la capăt.
http://www.academia.edu/7923323/OMIL..._PURGATORIULUI

Dar noi despre Larchet vorbim aici ? Larchet are, pentru mine, cam tot atata autoritate cata are Garrigou-Lagrange pentru tine: adica niciuna. Polemica noastra are rost atata cat dezbatem ceea ce ar trebui sa fie izvoarele comune ale credintei noastre. Iar acestea sunt urmatoarele doua: Biblia si Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite. Adu-mi un citat, ceva din acesti Sfinti Parinti, pe care ii recunosc si eu, ca si tine, drept autoritati si al caror cuvant nu indraznim a-l contrazice, ci mai degraba am contrazice cuvantul nostru. Vino cu un citat in care ei sa contrazica ceea ca au spus Sf Vasile cel Mare, Sf Grigore cel Mare si altii ca ei despre Purgatoriu (Sf Grigore din Nyssa, Sf Augustin, Sf Ioan Gura de Aur etc): acestea sunt argumentele in fata carora sunt gata sa imi revizuiesc credinta. Fiindca, daca un patriarh catolic din secolul al IV-lea si un papa catolic din secolul al V-lea, recunoscuti de mult ca Doctori si Invatatori ai Bisericii spun aceleasi lucruri pe care le mai spun si scriitori bisericesti dinaintea lor, din timpul lor, de dupa ei, eu nu indraznesc a-i contrazice nici daca toti Larchetii ortodocsi, protestanti, adventisti etc ar pleda in cor contra lor. Daca Sf Grigore cel Mare imi spune ca "trabuie sa credem ca exista un foc curatitor pentru unele pacate usoare inainte de Judecata", asta inseamna, simplu, ca eu trebuie sa cred ca exista un astfel de foc curatitor. Asta, desigur, in afara de cazul ca ai sa descoperi un Sfant Parinte, diferit de...Larchet, care sa imi spuna ca eu nu trebuie sa cred acest lucru.

[Ioan_Cezar]

Mihnea, lasă artificiile avocaţeşti şi gâdilările pe sub centură... Cunoşti foarte bine că Larchet nu vorbeşte din capul lui, nu îşi dă aere de om cu revelaţii în toate problemele Bisericii, ci prezintă ca orice om serios şi documentat straşnic, dovezile patristice. El strânge laolaltă cuvintele Părinţilor.
Nu vrei să citeşti textul?

P.S. Mă aştept ca, în modul în care avansezi argumentaţia, într-o zi mă vei invita în pustie să cercetăm mărturiile scrise încă nedescoperite dimprejurul Mării Moarte. Înarmaţi cu o săpăligă şi cu morman de dicţionare în limbile vechi, mă şi văd cărîndu-te prin deşert (eu am o condiţie fizică încă excelentă) după vreun craniu de cuvios pe care va fi scrijelit vreun alt cuvios, cu ultimele puteri, cuvântul pe care îl cauţi ca argument final...
Mihnea, nu e nevoie să speriem beduinii, avem mărturiile chiar aici sub stern şi, de voim oleacă de aer, la câţiva centimetri în afară, sub nas - citeşte textele puse de Larchet!
Îţi mai ofer şi altele, cu prima ocazie când am timp să scotocesc. Salut!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mihnea, lasă artificiile avocaţeşti şi gâdilările pe sub centură... (...) Salut!

Nu stiu despre ce artificii avocatesti si despre ce gadilari pe sub centura vorbesti. Fie ca ma crezi, fie ca nu, eu am incercat sa vorbesc cu buna credinta intr-o chestiune pe care o consider importanta si serioasa.

Pentru ca discutia sa nu degenereze, pericolul fierbintelii fiind mare cand e vorba, pe de o parte, de convingeri, iar pe de alta parte de temperamente colerice, eu iti propun sa suspendam discutiile pana in week-end.
Cu placere voi vorbi, pe acest topic, din nou, incepand de sambata. Desigur, daca amandoi gasim ca mai e ceva de vorbit.

P.S.: "Salut" vine de la "Mantuire", nu ?

[Ioan_Cezar]

.......:) Cum probabil ştii, în limba italiană "la salute" înseamnă în acelaşi timp "salvare" şi "sănătate". Cu alte cuvinte, mântuire, da!

Faptul că fac câte o glumă ici-colo, cum mă ştii, nu înseamnă că nu urmăresc cu seriozitate tema noastră de discuţie. Sunt cât se poate de serios, Mihnea, după cum vei constata mai departe. Doar că mă simt vesel, de o vreme, şi cred că o dezbatere interconfesională poate avea mai mulţi sorţi de izbândă, în sensul dorit de amândoi, dacă eu unul nu o iau prea în serios, adică dacă nu devin crispat, încrâncenat - lucru de care mă tem. Sper să nu exagerez cu glumele, totuşi. Încerc să mă ţin la sobrietate.

[catalin2]

Eu am vazut mai mult un spectaculos dialog al surzilor (orbilor, in cazul de fata), cel putin din punctul meu de vedere. Dl. Dragomir straduindu-se sa nu vada raspunsurile mele, probabil dandu-si seama ca dialogul s-ar fi terminat si ar fi trebuit sa admita ca dogma e gresita si Bc e de sute de ani in eroare (in plus toti sfintii care au avut viziuni cu purgatoriul ar insemna ca au avut viziuni de la vrajmsul, nu divine). E foarte greu pentru cineva care nu e in adevar sa accepte adevarul, fie si numai pentru un singur lucru, sa spuna ca s-a inselat si a gresit. Pentru ca trebuie sa-si infranga mandria.
Asadar, raman aceleasi probleme:
1. Sufletele nu pot arde, doar trupurile, e o dogma fara sens.
2. Origen si Sf. Grigorie sustin apocatastaza, iar citatul din sf. Vasile e clar, scrie ca vor fi luati de ingerii cazuti, care nu sunt in Purgatoriu.
3. Catolicii nu se roaga pentru cei din Iad, numai pentru cei din purgatoriu, mai spunand ca cei din Iad nu pot ajunge in Rai nicicum. Dar chiar Sf. Papa Grigorie cel Mare face praf dogma catolica, rugandu-se pentru Traian din Iad, acesta ajungand in Rai.
Restul e doar filozofie.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru ca discutia sa nu degenereze, pericolul fierbintelii fiind mare cand e vorba, pe de o parte, de convingeri, iar pe de alta parte de temperamente colerice, eu iti propun sa suspendam discutiile pana in week-end.

Iar eu îţi ofer, în răstimpul aşteptării, câteva rânduri dintr-o poveste aproape uitată:

Pe 27 noiembrie 1437, şapte sute de episcopi, arhimandriţi, monahi, preoţi şi laici au întins pânzele spre Italia. Din această legaţie ortodoxă făceau parte împăratul Ioan, patriarhul Iosif şi douăzeci şi doi de episcopi, printre care se afla Mitropolitul Marcu al Efesului.
Prima întrunire a sinodului s-a ţinut în Miercurea Mare, 9 aprilie 1438, la catedrala Sfântul Gheorghe din Ferrara, Italia. După cele paisprezece întruniri în Ferrara, la 12 ianuarie 1439 papa Eugenie a mutat sinodul (din pricini băneşti şi politice) în cetatea Florenţei. Aici sinodul are un nou început pe 26 februarie şi se încheie pe 5 iulie.

Nu este prima oară când se încearcă o astfel de unire. Privind împreuna slujire între paterii catolici şi preoţii ortodocşi din Roma şi Constantinopol, au loc aproape treizeci de întâlniri de la Marea Schismă din 1054. Cea mai de seamă dintre aceste încercări are loc la Conciliul de la Lyon în 1274, având ca pricină, în bună măsură, voinţa împăratului Mihail VIII pentru a dobândi oştiri din partea papalităţii. Însă unirea s-a dovedit a fi nu mai mult decât o înţelegere pe hârtie, de vreme ce i-au stat împotrivă cea mai mare parte dintre slujitorii şi norodul Bisericii Dreptmăritoare a Bizanţului, cât şi alte împărăţii ortodoxe. Conciliul de la Lyon a fost cel mai limpede arătat de grăirea surorii împăratului: „Mai bine să piară imperiul fratelui meu, decât curăţia credinţei Ortodoxe”.

La Ferrara-Florenţa cele mai de seamă erezii aduse spre cercetare au fost: (1) purcederea Duhului Sfânt (adică adăugirea de către latini a clauzei filioque la crezul niceean); (2) primatul papal; (3) purgatoriul; (4) întrebuinţarea pâinilor nedospite (azimilor) în Euharistie. O altă pricină însemnată asupra căreia trimişii ar fi vrut să zăbovească era deosebirea în Ortodoxie între „firea” dumnezeiască şi „lucrările” sfinţitoare, însă împăratul, voind să înlăture ivirea vreunor pricini potrivnice unirii, nu a îngăduit teologilor greci a vorbi în această privinţă.

Sursa este aici: http://www.sfantuldaniilsihastrul.ro...-efesului.html

Pai, Ioan Cezar, ii oferi lui Mihnea un material deloc obiectiv, pe care logic ca el, ca si credincios catolic, nu are cum sa il recunoasca, necum sa il foloseasca.
E relatarea din perspectiva ortodoxa, si folosibila ca material de propaganda ortodoxa, a Conciliului de la Florenta-Ferrara.
Chiar, adresez urmatoare intrebare oarecum off-topic oricarui coleg binevoitor: exista materiale INDEPENDENTE/OBIECTIVE asupra acelui Conciliu florentin? Chiar nu exista decat acest tertium non datur al variantelor conflictuale confesional si politic?! Multumesc anticipat.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Pai, Ioan Cezar, ii oferi lui Mihnea un material deloc obiectiv, pe care logic ca el, ca si credincios catolic, nu are cum sa il recunoasca, necum sa il foloseasca.
E relatarea din perspectiva ortodoxa, si folosibila ca material de propaganda ortodoxa, a Conciliului de la Florenta-Ferrara.
Chiar, adresez urmatoare intrebare oarecum off-topic oricarui coleg binevoitor: exista materiale INDEPENDENTE/OBIECTIVE asupra acelui Conciliu florentin? Chiar nu exista decat acest tertium non datur al variantelor conflictuale confesional si politic?! Multumesc anticipat.

Materialele sunt furnizate chiar de participantii la Sinod. De exemplu cartea lui Ostrumov contine datele din lucrarea lui Siropulus (care a semnat unirea, mai apoi s-a dezis de ea) si Mitropolitul Dorotei al Mitilenei (care a semnat si el actul). http://saraca.orthodoxphotos.com/bib..._florentin.htm

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Pai, Ioan Cezar, ii oferi lui Mihnea un material deloc obiectiv, pe care logic ca el, ca si credincios catolic, nu are cum sa il recunoasca, necum sa il foloseasca.
E relatarea din perspectiva ortodoxa, si folosibila ca material de propaganda ortodoxa, a Conciliului de la Florenta-Ferrara.
Chiar, adresez urmatoare intrebare oarecum off-topic oricarui coleg binevoitor: exista materiale INDEPENDENTE/OBIECTIVE asupra acelui Conciliu florentin? Chiar nu exista decat acest tertium non datur al variantelor conflictuale confesional si politic?! Multumesc anticipat.

O mare parte din date sunt în mod evident "obiective". Sunt date seci. Ca exemplu evident - numărul de participanţi (care spune multe...) şi personalităţile implicate, precum şi agenda de lucru. Acestea sunt aspecte "obiective" şi ele însele, prin simpla lor existenţă ne ajută să deducem, fără prea mare efort sau inspiraţie, alte date - de pildă importanţa evenimentului respectiv.

Dar materialul nu l-am oferit pentru a argumenta sau pentru a începe deja discuţia amânată până sâmbătă. Ar fi fost lipsit de fair-play... Cel mult, am sugerat prin postare că între timp mă pregătesc pentru discuţie, strâng date, cercetez. Lucru bun, nu-i aşa? - mai ales că Mihnea m-a avertizat deja în legătură cu seriozitatea.

Cât despre obiectivitate... Sincer, îmi pare amuzant că încă mai stăruie acest termen când vorbim de diferenţele de convingeri dintre BO şi BC, precum şi despre credinţă în general.
Am tot spus, de câte ori am avut ocazia: nici Dumnezeu, sau mai exact, în primul rând Domnul NU este obiectiv. În toate sensurile posibile. Ar trebui să învăţăm de la Dumnezeu că tot ce avem de făcut e să învăţăm a fi subiectivi. Doar suntem persoane! Să fim ...dumnezeieşte de subiectivi, asta da!
Adevărul nu este obiectiv. Este, pentru noi cei care căutăm să devenim buni creştini, Persoană. Aşadar, Subiect şi subiectiv.
Cugetarea obiectivă nu este creştinească. De fapt, nici nu este posibilă...
Dacă a fi obiectiv înseaemnă a nu mai suscita obiecţii, de o parte sau alta, asta e de fapt un acord între două subiectivităţi sau între doi subiecţi ori grupuri de subiecţi. Dar nu e obiectiv, întrucât atârnă de subiecţi, de persoane. E doar acord, încetarea certei, oprirea dezacordului, eliminarea lui etc. Se poate face prin accesarea unui nivel mai cuprinzător, de pildă.

Şi apoi, cine ai vrea să-ţi dea (din afara ta) "adevărul obiectiv" după care alergi? Lasă himerele, Theo...

P.S. Acum poate înţelegi şi sensul care îţi scăpa, mai demult, când te mirai de expresia sinodală "părutu-ni-s-a nouă şi Sfântului Duh că..." - nu e vorba despre neştiinţă sau carenţă a cunoaşterii, ci de caracterul personal al cunoaşterii, despre luciditate şi, nu în ultimul rând, despre smerenie. De fapt, a fi smerit înseamnă a fi dezvrăjit, a cuprinde (a conţine) ceea ce te cuprinsese (conţinuse) până atunci... Cum? Prin golire de sine, ca aparat personal de produs şi întreţinut vrăji, iluzii, poveşti particulare care se dădeau întregul/totul/idolul.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

Materialele sunt furnizate chiar de participantii la Sinod. De exemplu cartea lui Ostrumov contine datele din lucrarea lui Siropulus (care a semnat unirea, mai apoi s-a dezis de ea) si Mitropolitul Dorotei al Mitilenei (care a semnat si el actul). http://saraca.orthodoxphotos.com/bib..._florentin.htm

Excelent îmi pare materialul, foarte bine documentat.
Nu ştiu cât se va lămuri fiecare din această dezbatere, nu ştiu dacă vom ajunge la vreun acord, dar un lucru mi se pare cert: mulţi dintre noi avem prilejul să luăm contact cu materiale consacrate din istoria Bisericii. Nu e puţin lucru, cred eu, să exersăm lectura şi discuţia pe astfel de texte. (Presupunînd că năzuim să depăşim diletantismul nostru tradiţional, balcanic - băşcăul autohton...)
Doamne ajută!