Cum vi-l imaginati pe Dumnezeu

[Mihailc]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

:::::::::::) ??!
Te rog reciteşte afirmaţia lui Iustin. Şi argumentaţia pe care a dezvoltat-o.
Cred că nu sesizezi ce spune, de fapt, Iustin.

El vorbeşte despre nici o diferenţă între Fiul lui Dumnezeu, născut din Vecie
şi Fiul Omului, adică Iisus Hristos, născut din femeie (Preasfânta Născătoare de Dumnezeu).
Nu e nici o diferenţă între Logos şi Iisus Hristos? - asta am întrebat.
Chiar nici o diferenţă?

*
Fiul lui Dumnezeu, Persoana din Sfânta Treime:
a) este născut din femeie şi de la Duhul Sfânt? Sau este născut din Tatăl?
b) dacă e născut din Tatăl, atunci Preasfânta Născătoare de Dumnezeu este totuna cu Tatăl?
c) este născut în ieslea din Beethleem?
d) este întrupat prin Naşterea din Vecie?
e) are două firi? - una Dumnezeiască şi una omenească? Aşa e Logosul? Cu două firi?... Din care una e creată?

Fraţilor, puţintică atenţie, vă rog... Amintiţi-vă de perihoreza firilor în Iisus Hristos!

Ioane, aici tu eşti cam pe dinafară cu ortodoxia, nu Iustin sau Adrian. Puţintică atenţie, că o iei pe urmele lui Nestorie din exces de logică mundană.
Am mai postat pe undeva Anatemismele lui Chiril, parafate la Sinodul de la Efes ca dogme hristologice fundamentale, şi o să le pun iarăşi mai jos, întrucât văd că trebuie.

I: Dacă cineva nu mărturiseşte că Emanuel este cu adevărat Dumnezeu şi că pentru aceasta Sfânta Fecioară este Născătoare de Dumnezeu; căci a născut trupeşte pre Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl, care S-a făcut trup; să fie anatema.

II: Dacă cineva nu mărturiseşte că Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl S-a unit cu trupul în chip ipostatic şi că unul este Hristos, dimpreună cu trupul Său, acelaşi Adică Dumnezeu şi om laolaltă: să fie anatema.

III: Dacă cineva, în Hristos care este Unul, împarte ipostasurile după unire, legându-le între ele numai cu legătura cea după merit, adică după autoritate şi putere şi nu cu găsirea laolaltă printr-o unire naturală: să fie anatema.

IV: Dacă cineva atribuie la două persoane, sau ipostase, expresiile din Evanghelii şi scrierile apostolice, fie cele rostite de sfinţi asupra lui Hristos, fie cele rostite de El Însuşi cu privire la Sine şi pe unele le leagă în chip deosebit de omul care se înţelege alături de Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl, iar pe altele ca unele ce sunt vrednice de Dumnezeu, numai de Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl: să fie anatema.

V: Dacă cineva îndrăzneşte să spună că Hristos este un om purtător de Dumnezeu şi nu că este Dumnezeu cu adevărat, ca Fiu Unul şi prin natură, întrucât Cuvântul S-a făcut trup şi a fost părtaş la fel cu noi sângelui şi trupului: să fie anatema.

VI: Dacă cineva îndrăzneşte să spună că Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl este Dumnezeul şi Stăpânul lui Hristos şi nu mărturiseşte că El este Dumnezeu şi om laolaltă, întrucât Cuvântul S-a făcut trup, după Scripturi: să fie anatema.

VII: Dacă cineva zice că Iisus este pus în mişcare întocmai ca un om de Cuvântul lui Dumnezeu, şi că bunăvoirea Unuia Născut I-a fost adăugată ca unui altuia, care a existat lângă El: să fie anatema.

VIII: Dacă cineva îndrăzneşte să spună că omul luat de Cuvântul lui Dumnezeu trebuie dimpreună adorat cu Dumnezeu Cuvântul şi dimpreună preamărit şi că el este dimpreună Dumnezeu, ca ceva deosebit faţă de altceva deosebit (căci cuvântul “dimpreună” adăugat continuu ne sileşte să înţelegem aceasta) şi nu cinsteşte pe Emanuel cu o singură închinare şi nici nu-I înalţă o singură preamărire, întrucât Cuvântul S-a făcut trup: să fie anatema.

IX: Dacă cineva zice că unul Domn Iisus Hristos a fost preamărit de Duhul, folosindu-Se de puterea Lui ca de o putere străină şi că de la El a luat puterea de a lucra împotriva duhurilor celor necurate şi de a săvârşi minuni între oameni şi nu zice dimpotrivă că şi Duhul prin Care a lucrat minunile este propriu Lui: să fie anatema.

X: Sfânta Scriptură spune că Hristos S-a născut arhiereu şi apostol al mărturisirii noastre şi că S-a adus pre Sine pentru noi întru miros de bună mireasmă lui Dumnezeu şi Tatălui. Deci dacă cineva zice că arhiereu şi apostol al nostru nu S-a născut Însuşi Cuvântul cel din Dumnezeu, atunci când S-a făcut trup şi om la fel ca noi, ci un altul, în afară de El şi mai ales un om născut din femeie, sau dacă cineva zice că El a adus jertfă şi pentru Sine Însuşi, iar nu numai pentru noi, căci nu a avut nevoie de jertfă Cel ce nu cunoştea păcatul: să fie anatema.

XI: Dacă cineva nu mărturiseşte că trupul Domnului este făcător de viaţă şi că El este propriu Cuvântului celui din Dumnezeu Tatăl, ci zice c este al altcuiva de El alături, unit la un loc cu El după merit, adică având numai o locuinţă dumnezeiască şi nu că este făcător de viaţă, după cum am zis, întrucât el a fost propriu Cuvântului care are putere de a face vii toate: să fie anatema.

XII: Dacă cineva nu mărturiseşte că Cuvântul lui Dumnezeu a pătimit în trup şi că a fost răstignit în trup, şi că a gustat în trup moartea, fiind Cel Întâi Născut din morţi, întrucât Dumnezeu este viaţă, şi de viaţă făcător: să fie anatema.

[sophia]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

:::::::::::) ??!
Te rog reciteşte afirmaţia lui Iustin. Şi argumentaţia pe care a dezvoltat-o.
Cred că nu sesizezi ce spune, de fapt, Iustin.

El vorbeşte despre nici o diferenţă între Fiul lui Dumnezeu, născut din Vecie
şi Fiul Omului, adică Iisus Hristos, născut din femeie (Preasfânta Născătoare de Dumnezeu).
Nu e nici o diferenţă între Logos şi Iisus Hristos? - asta am întrebat.
Chiar nici o diferenţă?

*
Fiul lui Dumnezeu, Persoana din Sfânta Treime:
a) este născut din femeie şi de la Duhul Sfânt? Sau este născut din Tatăl?
b) dacă e născut din Tatăl, atunci Preasfânta Născătoare de Dumnezeu este totuna cu Tatăl?
c) este născut în ieslea din Beethleem?
d) este întrupat prin Naşterea din Vecie?
e) are două firi? - una Dumnezeiască şi una omenească? Aşa e Logosul? Cu două firi?... Din care una e creată?

Fraţilor, puţintică atenţie, vă rog... Amintiţi-vă de perihoreza firilor în Iisus Hristos!

Nu va suparati, dar despre care Fii vorbiti voi? De ce sunt doi? Nu este numai unul singur: Iisus Hristos? Sau va referiti la altcineva?
La afirmatiile astea m-ati pierdut de tot. Eu stiu doar de Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu in Treime si nascut om prin Fecioara Maria.

[florin.oltean75]

Scrierea sfantului Ioan e valoroasa pentru minte ,caci da niste dogme,care desi nu le prea intelegem pina la ultima consecinta,totusi recunoastem ca sunt adevarate,ca e tot ce se poate sti despre Dumnezeu.
Dar aceste dogme nu tin locul vederii simple a lui Dumnezeu,care numai prin aratarea Cuvantului intrupat a fost posibila. Pe Domnul intrupat ,pana si copii din Israel l-au recunoscut si ii aduceau lauda.
Vezi ca pina si sfantul incepe cu aceasta precizare ,luata de la apostol :
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul, Unul-Născut, care este în sânurile Tatălui, acela L-a făcut cunoscut€. Prin urmare, Dumnezeirea este inefabilă si incomprehensibilă, €žcăci nimeni nu cunoaşte pe Tatăl afară de Fiul si nici pe Fiul afară de Tatăl€. "

Asa cred ca trebuie inteleasa postarea lui Sophia,dorinta dupa Dumnezeu cel vazut, nu dupa cel gandit.
Dumnezeu cel gandit nu poate inlocui bucuria simpla a vederii lui Dumnezeu cel vazut prin intrupare .
Doar daca cineva ajunge sa il inteleaga pe sf Ioan Damaschin se poate bucura in aceiasi masura de Dumnezeu cel intrupat ca si de cel gandit .Dar cati pot intelege cu adevarat aceea scriere grea ?
Iar daca cineva a inteles-o sa o spuna si sa o explice. Altfel este ca un copil mai mare si mai rautacios , care vrea sa strice bucuria altui copil mai mic si mai nestiutor .
Eu nu pot accepta si intelege superioritatea nedovedita prin fapte.
Daca cineva intelege mai mult ,sa nu se exprime superior fata de aproapele,fara insa a spune ceva din intelegerea aceea superioara a lui, ci sa incerce sa explice cu lux de amanunte,si astfel superioritatea sa va fi recunoscuta
Caci cel mai mare dintre voi trebuie sa fie sluga voastra ,iar a sluji nestiintei aproapelui, inseamna de fapt a iti arata puterea

“Doar daca cineva ajunge sa il inteleaga pe sf Ioan Damaschin se poate bucura in aceiasi masura de Dumnezeu cel intrupat ca si de cel gandit .”

Excelenta observatie Iustin!

Aceasta este ultima expresie a maturitatii, a devenirii omului intru Dumnezeu.
Ca ceea ce este vazut este una si aceeasi cu ceea ce este nevazut.

Este usor de exprimat, dificil de inteles, si multa nevointa duhovniceasca pana la aceasta vedere directa.

Revelarea incogniscibilitatii Lui Dumnezeu nu este facuta pentru a dezarma in fata Adancului dumnezeirii, ci pentru a arata omului calea profunda de unire cu cel ce Este.

Incogniscibilitatea Lui Dumnezeu este in fapt o cognitie suprafireasca, profunda, neintinata de nicio atingere a ochiului, de niciun ecou al simtirii trupesti, indiferent de forma de intiparire.

Sofia are dreptate. Oamenii au capacitati si inclinatii diferite. Icoanele mintii care apar in vremea cugetarii sau rugaciunii sunt diferite de la persoana la persoana. Diferite si functie de treapta duhovniceasca.

Este firesc sa ne hranim cu ele, sa ne incalzim cu ele, sa respiram in ele.
Prin functia lor sunt virtuoase, produc luminare, multa usurare, aprind in inima flacara afectiunii.

Insa la un moment dat, trebuie sa intelegem, ca de la mancare usoara trebuie sa trecem si la hrana tare. Altfel, constitutia noastra interioara va fi fragila. Cresterea noastra se va opri la jumatate.

In cele din urma mintea trebuie dezlegata de toate coliziunile, strategiile ei formale, de diferitele interactiuni si convorbiri cu nalucirile dinlauntrul ei.

Trebuie sa intre in “Pamant Sfant”. In deplina puritate. Starea virginala care cu adevarat ne naste din nou, in chip minunat.

Acesta este sensul adanc al Fecioarei care naste Fiu de Dumnezeu.

Dumnezeu nu se doreste cunoscut doar prin Aratare, prin Cheag Material, ci mai ales asa cum este El intru Adevar.

[iustin10]

În prealabil postat de sophia

Nu va suparati, dar despre care Fii vorbiti voi? De ce sunt doi? Nu este numai unul singur: Iisus Hristos? Sau va referiti la altcineva?
La afirmatiile astea m-ati pierdut de tot. Eu stiu doar de Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu in Treime si nascut om prin Fecioara Maria.

Stai linistita ca este Unul singur :)
Asa cum se zice si in rugaciunea inimii : "Doamne Iisuse Hristoase,Fiul lui Dumnezeu ...
Aceasta e denumirea Lui completa ,nici unul din termeni nu poate lipsi .
Nu este numai om precum nu este lipsit de omenitate.
Pare ca vorbim de 2 lucruri distincte pentru ca vorbim de 2 firi distincte ,dar persoana este una singura .
Deci este un singur Fiu al lui Dumnezeu din vecie , care s-a intrupat sub numele de Iisus Hristos .
Tocmai pentru ca este si dumnezeu nevazut si om vazut,este singura vedere ,cea mai adevarata si potrivita pentru noi ,care ne-a fost data despre Dumnezeu.
Cine il vede pe Iisus Hristos si se indoieste ca il vede pe Dumnezeu , acela nu l-a inteles nici pe Fiul si nu il va gasi nici pe Tatal .

-"Doamne arata-ne pe Tatal si ne este de ajuns !" zice unul dintre ucenici ,repetand parca intrebarea ce ne-o punem acum.
Iar Iisus ii raspunde:
-"De atata vreme sunt cu voi Filipe,si nu M-ai cunoscut?"

[catalin2]

Dupa Intrupare, Dumnezeu Fiul a luat si trup si a ramas cu el dupa Inaltare, un trup pnevmatizat. Dar, bineinteles, e tot Dumnezeu Fiul, asta nu cred ca neaga nimeni.

[Mosh-Neagu]

Nu stiu daca am sesizat bine, punctul de vedere a lui Cezar. Banuiesc ca se raporteaza la acel: "Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică." (Ioan 3: 16) Deci, daca Fiul exista din vesnicie, e greu de perceput o imagine anume a Fiului de dinainte. Dar El nu si-a pierdut sub nicio forma calitatea de Fiu si Dumnezeu, ci doar S-a "coborat" la nivelul perceptiei noastre, cumva si Dumnezeu, dar si... palpabil.
Daca gresesc, imi cer iertare!

[iustin10]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Deci, daca Fiul exista din vesnicie, e greu de perceput o imagine anume a Fiului de dinainte. Dar El nu si-a pierdut sub nicio forma calitatea de Fiu si Dumnezeu, ci doar S-a "coborat" la nivelul perceptiei noastre, cumva si Dumnezeu, dar si... palpabil.
Daca gresesc, imi cer iertare!

E ciudat ce zic ,dar persoana e aceiasi si cea de dinainte de intrupare si cea de dupa intrupare . Deci persoana o cunoastem deja ,caci daca am vazut-o dupa intrupare ,e aceiasi cu cea dinainte de intrupare . Doar fiinta dumnezeiasca a Fiului nu o putem cunoaste prin vedere , caci omul nu poate cunoaste deplin pe Dumnezeu ,caci e fiinta limitata .Si daca am vrea sa o cunoastem,ar insemna ca vrem sa despartim firile in doua ,ceea ce ar fi o mandrie din partea noastra,ca si cum am putea cunoaste noi totul,pe Dumnezeu dinainte si de dupa.
Am face in mare , ceea ce s-a anatemizat la sinodul de care vrobrea Mihailc,am desparti firile .Acestea sunt pure speculatii,nu asta este ceea ce ni se cere . Nu ni se cere sa imaginam pe Fiul lui Dumnezeu doar in fiinta Lui eterna ,rupta de trup , ni se cere doar sa fim asemenea Fiului Sau , asa cum l-am cunoscut noi ,prin intrupare
La schimbarea la fata , cand uceniocii au vazut lumina s-au aruncat cu fata la pamant,ca s-au temut sa vada pe Dumnezeu.S-au multumit sa asculte glasul lui Dumnezeu,care a spus esentialul :" Äcesta este Fiul Meu , de El sa ascultati" .
Ce ne trebuie mai mult?
Deci sa ne intindem cat ne e plapuma de fiinte limitate , si sa multumim lui Dumnezeu ca a imbracat haina trupului nostru limitat ,pentru a il indumnezei . Nu vreau sa cunosc cu imaginatia mea pe Dumnezeu ,vreau sa ascult pe Fiul Sau , si ce imi va descoperi El despre dumnezeire .
Asa cum Fiul a ascultat pe Tatal si a adus mesajul Sau, noi trebuie sa ascultam de Fiul .
Daca gresesc,cer si eu iertare.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de iustin10

La schimbarea la fata , cand ucenicii au vazut lumina s-au aruncat cu fata la pamant,ca s-au temut sa vada pe Dumnezeu.S-au multumit sa asculte glasul lui Dumnezeu,care a spus esentialul :" Äcesta este Fiul Meu , de El sa ascultati" .

De multe ori ma gandesc la acel moment! Iar acolo a fost doar "o farama din dumnezeire". Cat despre "De El sa ascultati!" uneori suntem pusi intr-o situatie foarte confuza privind imaginea lui Iisus (ca despre imagine, vorbim, nu?) Cei ce au stat atat de mult in preajma Lui... nu-L recunosc. Maria Magdalena vorbeste cu El, dar Il confunda cu gradinarul. Apostolii merg mult pe cale cu El pe drumul spre Emaos, dar... nu-L recunosc... Ce sa intelegem din asta? I-a orbit Dumnezeu, ori nu trebuie sa ne fixam pe o imagine anume, intrucat El poate fi ORICINE, adica aproapele nostru ("binecuvantat cel ce vine intru numele Domnului!")?

[iustin10]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

De multe ori ma gandesc la acel moment! Iar acolo a fost doar "o farama din dumnezeire". Cat despre "De El sa ascultati!" uneori suntem pusi intr-o situatie foarte confuza privind imaginea lui Iisus (ca despre imagine, vorbim, nu?) Cei ce au stat atat de mult in preajma Lui... nu-L recunosc. Maria Magdalena vorbeste cu El, dar Il confunda cu gradinarul. Apostolii merg mult pe cale cu El pe drumul spre Emaos, dar... nu-L recunosc... Ce sa intelegem din asta? I-a orbit Dumnezeu, ori nu trebuie sa ne fixam pe o imagine anume, intrucat El poate fi ORICINE, adica aproapele nostru ("binecuvantat cel ce vine intru numele Domnului!")?

Ar mai fi un episod in care Toma nu credea ca Hristos a vizitat pe apostoli dupa inviere. Iar cand Domnul apare din nou,si ii spune sa isi puna mana in ranile sale, apostolul nu o mai face,si cade in genunchi, pentru ca crede .
De aici se vede ca credinta e mai mare decat vederea si atingerea,ceea ce subliniaza si Domnul: "Fericiti cei ce nu au vazut si au crezut"
Credinta e o vedere interioara ,care poate vedea cele ce ochiului si imaginatiei nu ii sunt accesibile .

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

Caci este aceiasi persoana.
Nu este vreo diferenta intre Fiul nascut inainte de veacuri si Fiul Omului nascut din fecioara.
Sunt una si aceiasi persoana.

Iustin, acesta este pasajul care mi-a atras atenţia şi faţă de care m-am grăbit să răspund, în legătură cu afirmaţia "nu este vreo diferenţă...". Ajuns în acest punct, ochii minţii mele au rămas fixaţi, ca hipnotizaţi, pe expresia ta. Şi în ce am scris mai apoi am fost neglijent şi foarte neatent. Îmi pare rău, îmi cer iertare că m-am repezit şi m-am exprimat ambiguu şi chiar eronat, din superficialitatea adusă de grabă. Dar nu doar exprimarea a fost greşită, ci chiar şi înţelegerea mea a luat-o razna, la un moment dat, cred - atunci când am gândit, poate, aproape ca Nestorie, cum remarca Mihail. Spun poate şi aproape, deoarece am sugerat, prin modul cum am scris, că Mântuitorul ar fi avut două firi, că ar fi vorba şi de două persoane. Or, de fapt nu am avut în vedere chiar acest sens. Iată ce am avut de fapt în vedere şi unde era obiecţia mea, foarte prost gândită şi formulată:

- Afirm împreună cu tine şi cu Biserica adevărul de credinţă că în Iisus Hristos nu există altă persoană decât cea a Fiului lui Dumnezeu.
- Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat ŞI om adevărat, Dumnezeu-Om cu două firi, dumnezeiască şi omenească, unite într-o singură persoană. Această persoană este Logosul, Dumnezeu-Cuvântul, Fiul lui Dumnezeu. Prin întrupare, Fiul sau Cuvântul lui Dumnezeu a luat în Persoana Sa întreaga fire sau natură omenească.
- Comunicarea dintre cele două firi ale Mântuitorului se face prin mijlocirea Persoanei, unică purtătoare a celor două firi.
- Unica închinare care I se cuvine lui Iisus Hristos se bazează pe unitatea de persoană din Dumnezeu-Omul. În ipostasul lui Dumnezeu Cuvântul se găsesc unite ambele firi.

Acum, ca să revin la obiecţia mea:
Dacă există vreo deosebire, înţeleg că aceasta începe în momentul zămislirii şi constă în luarea firii omeneşti în Persoana Logosului.
Eu văd în continuare o diferenţă între Logos cu fire unică, dumnezeiască, la naşterea din Tatăl, şi Iisus Hristos Care Este Logosul cu două firi, dumnezeiască şi omenească.
Nu fac deosebire referitor la Persoană, Care este Una - a Logosului. Iar naşterea din vecie a Fiului din Tatăl, iarăşi o disting de naşterea din Fecioară, în timp, a Domnului. Sunt evenimente diferite şi cred că au însemnătatea lor. Dar Persoana rămâne Aceeaşi - Fiul lui Dumnezeu, Cuvântul, Logosul.
În acest sens am spus că trebuie afirmată o deosebire, iar nu în altul.

Oare persist în eroare? Vă rog să mă ajutaţi să înţeleg, dacă mă menţin în confuzie!

Încă o dată îmi cer iertare pentru neglijenţă şi îţi mulţumesc, Iustin, pentru modul cum ai răspuns la problemă.
Le mulţumesc şi celorlalţi forumişti (Mena, Sophia, Theo, Cătălin, MoshNeagu) deoarece, fără intervenţiile voastre aş fi putut, poate, să nu remarc pericolul cugetării şi formulării mele lipsite de claritate şi fermitate şi, astfel, să cad sau chiar să persist (încă mă gândesc la posibilitatea asta) în adevărată înşelare.
În mod special mulţumesc lui Mihai deoarece mi-a pus în faţă textul sinodal şi deoarece a indicat şi erezia spre care mă îndreptasem (dar în care, totuşi, încă nu căzusem cu totul). M-ai scos din mare (potenţială, sau, fie şi parţială) eroare/înşelare, frate! Îţi mulţumesc şi te rog să-mi ierţi nebunia! Iar de persistă, te rog să mi-o spui cu toată fermitatea, punînd ca un bun doctor al fratelui de credinţă, degetul pe rană.