|
|
|
|
|
|
|
#1
28.11.2014, 13:26:11
|
||||
|
||||
Citat:
Totul in sensul de creatie, orice in sensul de orice in interiorul creatiei. Iar dreptatea si milostivirea sunt atribute personale ale Sale, pe care le lucreaza in raport cu umanitatea, cu creatia. Lucrezi cu legi diferite cu notiuni diferite, care nu stiu cat pot fi de combinate. Notiunea de dreptate a lui Dumnezeu este una absoluta in sensul de corectitudine absoluta intr-o situatie. Milostivirea Sa face parte tot din dreptatea Sa. Daca nu ar fi drept, s-ar gasi o fiinta care sa-i reproseze a ca fost rau, partinitor, nedrept intr-o situatia, ca a gresit, ca e vinovat fata de cineva, fata de ceva, fata de o situatie. Ori dreptatea Sa, are un sens absolut, si de a fi corect fata de fiecare fiinta din existenta. Milostivirea inseamna si dreptate dar aplicata pe masura faptelor celui vinovat. Milostivirea este poate lege de compensatie, de impingere pozitiva a unei situatii. Nu poti rezolva totul cu "dreptatea", ci mai degraba pozitiv, prin nepedepsire temporara, prin asumare a vinei, si prin compensare ulterioara a raului facut. Milostivirea apare cand gresim, cand facem bine, cand suntem iubiti de Dumnezeu. Milostivirea este si un principiu de iubire. Ori dreptatea este un alt principiu de echilibru intre rau si bine, de rasplatire a faptelor si actiunilor noastre. Este un principiu de corectitudine. A spune "mai multa dreptate si mai putina milostivire", inseamna cumva sa distrugi acest echilibru logic al lucrurilor, frumos gandit si asezat de Dumnezeu, in care Prea multa dreptate strica si salbaticeste iar Prea multa milostivire netrebniceste si strica moral. Este bine sa fii si drept si milostiv cu un copil, si astfel il cresti corect. Este bine sa iubesti dar sa fii si corect. Iar atotputernicia lui Dumnezeu, asa cum e manifestata, arata clar ca echilibrul intre cele 2 principii este calea corecta de urmat si pentru noi oamenii; Dumnezeu arata de prea putine ori "atotputernicia" Sa, ci mai degraba aceasta logica curata de "dreptate si milostivire" pe care si noi oamenii trebuie sa ne-o impropriem, ca fii ai lui Dumnezeu. De aceea in Scriptura se vorbeste simultan despre Dumnezeu "drept si milostiv", pentru ca intotdeauna trebuie subliniata impletirea celor 2 principii. Last edited by gpalama; 28.11.2014 at 13:28:19. 
|
|
#2
28.11.2014, 14:50:04
|
|||
|
|||
|
Citat:
Citat:
Tu tratezi actiunile separat iar eu ma uit la totalitatea lor. Ca sa nu iti pun mari dificultati, nu voi trata subiectul copiilor nebotezati, ci pacatul originar. Iesirea omului din cuvantul lui Dumnezeu a avut consecinta pierederea nemurii acestuia (plus altele pe care nu le discut aici). Bun! Acum tu spui ca Dumnezeu este milostiv pentru ca i-a mai acordat omului sanse si este drept pt. ca l-a pedepsit pentru neascultare, pe masura faptei. Aici apare problema mea, pentru ca eu privesc actiunea in totalitatea ei. Tu insuti ai spus ca dreptatea este pe masura faptei celui vinovat. Cu alte cuvinte acordarea unei alte sanse este deja parte a dreptatii. Inseamna ca ar fi fost nedrept sa ii extermine si sa nu le mai dea nici o sansa. Unde mai incape asa-zisa milostivenie, cand ea este de fapt "inghitita" de catre dreptate? Milostivenia poate cel mult sa fie o parte integranta a dreptatii, dar astfel isi pierde intelesul conferit de DEX. Nu are rost sa spui ca este drept si milostiv. ...E suficient sa fie drept. Milostivenia despre care vorbesti tu este deja o componenta a dreptatii. Problema cu notiunea propusa de tine este ca duce notiunea de milostivenie in derizoriu. Aplicarea legii devine suficienta pentru a fi catalogata ca o actiune milostiva. E suficent sa nu trimiti omul pe scaunul electric si ai devenit milostiv, fara sa vrei. Eu inteleg altceva prin acest termen. Un alt subiect de abordat este si cel al dreptatii. Atunci cand spui "Eu sunt Legea" devine redundant termenul de dreptate, dar asta e alta poveste. Last edited by Inorogul; 28.11.2014 at 14:53:28.
|
|
#3
28.11.2014, 15:10:39
|
|||
|
|||
|
M-am mai gandit putin si am descoperit singur cum s-ar putea impaca atributul de milostivenie cu cel ce justete in cazul lui Dumnezeu. Cum s-ar zice: eu centrez, eu dau cu capul :).
MIlostivenia se poate manifesta doar in cazul legii insesi. Adica sa spunem ca Dumnezeu este milostiv pentru ca legea nu este una aspra si este drept atunci cand aplica aceasta lege mai putin aspra. Prima problema ar fi ca nu prea am vazut credinciosi ca sa folosesca teremnul de milostivenie cu intelesul pe care l-am oferit eu acum. A doua problema este ca mie nu mi se pare deloc blanda legea asta :).
|
|
#4
28.11.2014, 16:58:22
|
||||
|
||||
|
Citat:
Eu iti zic asa: in spatele fiecarui cuvant, termen biblic se ascunde un principiu functional si fiintial. Functional pentru ca are un sens capital in logica functionala a umanitatii. Fiintial, pentru ca este legat strans de fiinta umana. Orice vorbim, se poate reduce si poate ar trebui redus cumva si formal la niste legi. Nu o scolastica simpla si absurda, ci o identificare poate a unor principii fiintiale care sunt in spatele notiunilor de dreptate si milostivire.
|
|
#5
29.11.2014, 06:09:20
|
|||
|
|||
|
Citat:
E logic sa ti se para ca gandesti singur astfel, dar nu e corect fiindca omul nu e in stare de niciun lucru bun(fiind prizonier in logica "trupeasca", materiala), ci numai daca i se da (I se sugereaza) de Sus. Duhul Sfant ti-a sugerat. 10. După cum este scris: "Nu este drept nici unul; 11. Nu este cel ce înțelege, nu este cel ce caută pe Dumnezeu. 12. Toți s-au abătut, împreună, netrebnici s-au făcut. Nu este cine să facă binele, nici măcar unul nu este.(Rom 3,10-12) Duhul Sfant te-a indemnat sa te gandesti putin spre a gasi o explicatie duhovniceasca si ai gasit-o fiindca deja obtinusesi invatatura si principiile (neformulate inca). De ce crezi ca ai intrat aici, pe forum? Mai multe vei primi, daca nu refuzi.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări, Zvâcnită din Vrerea divină, Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
|
|
#6
01.12.2014, 14:48:33
|
|||
|
|||
|
Citat:
Milostiv in schimb suntem atunci cand persoana pedepsita se caieste, isi cere iertare, si se indreapta, promite ca nu mai face..atunci o eliberam de constrangere, insa daca recidiveaza, o bagam la loc, si poate data urmatoare nu o mai credem pe cuvant... ( bine, nu cred ca mai mult de 1-2 % dintre semenii nostri, aflandu-se in boxa acuzatilor, ar avea nesabuinta sau nebunia de a sfida judecatorul, cand vinovatia lor e evidenta, ci ar cere mila si indurare si s-ar jura ca nu mai fac; insa dintre toti acestia, tot un procent destul de mic is chiar sinceri; si de-acum cei competenti au experienta necesara spre a nu ierta ( elibera) pe cineva doar pe vorbe, ci abia cand indreptarea lui e dovedita prin fapte...) De multe ori, insa, dreptatea noastra, omeneasca, este partinitoare ( ce e drept pt mine nu e drept pt tine), iar milostivirea, de asemeni, este tot asa...( adica nu e dreapta, ci tot partinitoare, ii iertam si le luam apararea unora fara sa le facem nici un bine, nici lor, pentru ca le permitem sa faca in continuare rele, nici celorlalti)
|
|
#7
01.12.2014, 15:44:19
|
|||
|
|||
|
Daca e " drept" sau nu ce se intampla cu copiii... " pacatosilor"...pentru a incerca sa intelegem fenomenul, prima data dpdv biologic, apoi ( sa il extrapolam) spiritual, putem sa il citim intai pe Darwin ( ma rog, biologia de clasa a XIi, dc se mai face), apoi pe par. Boca, care la randul d-lui extrapoleaza stiintific invataturile religioase si/sau viceversa...
Multi se intreaba, daca Dunnezeu ne iubeste, de ce ne permite sa gresim, de ce ne-a dat liber arbitru, etc, de ce nu face precum noi cu copiii nostri cand sunt mici si nu-i lasam de capul lor, etc... Poate ca, in raport cu Dumnezeu, nu suntem, ca specie, precum copiii mici, ci suntem precum " copii" majori de-acum, care stim, am invatat de la parintii nostri si de la stramosii nostri, de la profeti, etc, ce este bine si trebuie sa facem, si ce nu. Nu mai putem spune ca nu am stiut si ca El, ca parinte, e cel care nu ne-a spus, nu ne-a invatat, nu ne-a prevenit. In raport cu copiii nostri biologici, insa, noi suntem cei datori sa ii invatam. Daca nu o facem, noi suntem cei pe care ei trebuie sa ii blameze, si nu pe Dumnezeu.... daca noi nu ii crestem si nu ii educam cum trebuie, adica nu ii invatam invatatura cea dreapta, care e de la Dumnezeu, ci cel mult invataturile gresite pe care le-am preluat si noi de la unii si de la altii...atunci copiii nostri vor fi pui de drac, nu de om, care ar trebui sa aiba o misiune sfanta pe aceasta lume, ci vor deveni unelte" facatoare de rau atat speciei, cat si lumii... In natura, prin intermediul evolutiei, indivizii care mostenesc defecte genetice ( mutatii) fie nu supravietuiesc, fie nu se pot inmulti, sunt refuzati de la reproducere. In schimb cei care sufera mutatii bune, adaptative ( mai puternici, mai rezistenti, mai colorati, etc), acestia prospera, se inmultesc, si pot forma in timp o specie superioara. La nivel de specie, de asemeni, daca cumva se perpetueaza o mutatie care face specia mai agresiva fata de celelalte, echilibrul dintre acestea se strica, ceeace poate duce in timp la distrugerea unui intreg ecosistem cu toate speciile lui componente...( daca apar de ex niste muste mai agresive, mananca toate celelalte specii de animale si plante, in final se mananca intre ele sau mor de foame, si dupa ce teritoriul lor ramane aparent pustiit, incep sa eclozeze si sa se dezvolte te miri ce ganganii care se hranesc cu cadavrele ramase si se inmultesc ele si prospera la randul lor...). Poate asta ar fi si soarta noastra, ca specie, daca am deveni atat de agresivi incat sa distrugem si sa mancam tot ce mai misca pe planeta asta, afara de noi.. Acum sa ne gandim si noi, daca am fi fermieri si am vedea ca anumite animale au un comportament rau, deviat, sau ca nu mai fac ceea ce trebuie, cum trebuie - nu mai dau lapte, carne, oua, etc, le lasam in continuare sa reproduca aceste defecte? Nu, le indepartam, le scoatem de la prasila. Daca le-am lasa, urmasii lor ar fi din ce in ce mai deviati de la normal. Poate chiar ar fi incompatibil cu supravietuirea, sau ar ajunge atat de...diferiti, in sensul rau, incat nici celelalte animale din specia lor nu le-ar mai recunoaste si le-ar alunga, sau chiar ucide, nici intr-un caz nu s-ar imperechea cu ei/ele... Ceva asemanator spune si par. Boca, referitor la " pedeapsa pacatului pana la al patrulea neam": daca un om greseste grav, greseala lui se perpetueaza la generatiile urmatoare, acestea fiind din ce in ce mai afectate, iar cea de-a patra, ultima, fiind incapabila sa se reproduca mai departe ( fiind complet denaturata). Aici mai intervine un element, dupa parerea mea, si anume ca in comportamentul uman ( si devierile lui) nu intervine numai transmisia mendeliana ( genetica) cu probabilitatile ei procentuale, ci mai ales invatarea ( de la parinti), contaminarea ideologica, pe cale directa, puterea exemplului... . Iar aici nu este vorba de actiunea punitiva propriu-zisa a lui Dumnezeu, caci nu El vrea sa se intample asa, ci pur si simplu noi sau parintii nostri nu dau alta sansa generatiilor urmatoare ...  .... . Pentru ca, daca ar face-o, daca cineva ar iesi din cercul vicios, ar rupe " blestemul stramosesc", facand un lucru bun, ntorcandu-se pe calea cea buna, Dumnezeu " se milostiveste pana la al miilea neam"...( poate asta e si motivul pentru care mai existam noi acum)Deocamdata, El este precum parintii nostri, bunicii copiilor nostri : daca lor li se pare ca noi nu ii crestem cum ar vrea ei, cum zic ei ca ar trebui, ei ne pot bate la cap, dar noi nu ii vom asculta si ii vom indeparta, sau pot incerca, atunci cand ducem copiii la ei, sa ii invete ei cum cred ca e mai bine, dar iarasi, daca nu ne convine, nu vom mai lasa copii asa mult cu ei; in fine, orice ar face, nu ar putea sa ii ia de langa noi si sa ii educe ei asa cum vor, decat daca Doamne fereste noi murim sau suntem decazuti din drepturile parintesti... Dar iarasi ma repet : intre Dumnezeu si parintii nostri, mai stau alte mii de generatii de parinti, mai buni sau mai rai...insa cuvantul si invatatura cea buna, de la El, razbate cumva pana la urechile noastre si ale copiilor nostri ( asa cum mai razbate cate o invatatura buna si de la bunici, cateodata, diferita de ce vrem sa ii invatam noi), deci, El cumva lucreaza, prin oameni, prin carti, poate chiar prin alte fiinte ( animale, ma refer, nu ...obiecte, sau extraterestrii :)), si cumva le da o sansa, tuturor, sa cunoasca adevarul...acum, e ca in pilda cu semanatorul, pe care nu o mai repet ca deja o stie toata lumea, presupun :)
|
|
#8
01.12.2014, 16:06:09
|
|||
|
|||
|
Citat:
Acuma, eu sunt tare nedumerit: ori strămoșii noștri au fost cu toții sfinți, deoarece ne perpetuăm de zeci de generații, ori trebuie să acceptăm că acolo unde a patra generație are vreo 7-8 copii nici unul nu va avea măcar un urmaș. Puțin plauzibil, în orice caz eu nu am auzit ca din mai mulți frați să nu aibă nici unul măcar un copil. P.S. Generație "incapabilă să se reproducă"?... "complet denaturată"? Ce înseamnă, concret, aceste cuvinte, ce desemnează dincolo de cuvinte? Last edited by Ioan_Cezar; 01.12.2014 at 16:09:53.
|
|
#9
01.12.2014, 16:46:08
|
|||
|
|||
|
Parintele Boca asa se exprima, a cincea generatie nu va mai exista.
Incapabili sa se reproduca, dupa sfintia sa, sunt, spre exemplu, bolnavii mintal grav, oligofrenii, si toti cei cu handicapuri fizice grave. Acestia pot fi, spune dansul, copii cu sifilis congenital, de exemplu, sau copii facuti la betie, cu malformatii congenitale grave. Desigur, dpdv matematic...e putin probabil ca aceste fenomene sa se intample fix la generatia n... Insa stiu familii cu mai multi copii, dar care nu au nici un nepot . ( as putea spune mama si tata, desi nu stiu ce pacate asa grave ar fi putut sa faca ei sau parintii lor...si mai stiu o familie, care e intr-o situatie similara, si iar nu stiu ce ar fi putut face asa rau, ei ca parinti, ca copiii sunt chiar buni, mult mai buni ca noi ...)Iar in ce priveste tulburarile mintale..stiti si dvs mai bine ca mine, poate, ca multe dintre ele nu se transmit numai pe calea genelor ( adn-ului) ci si pe cea a informatiei directe, a invatarii..daca ai de exemplu parintii depresivi, sau cu vreo alta tulburare de personalitate ( schizotipica, " borderline", evitanta, narcisista, etc), e putin probabil ca tu sa fii altfel...pentru ca asa " inveti" de la ei...altele le poti invata si de la profesori, sau chiar candte faci mare, la un anume loc de munca, sa evolueze o astfel de " psihoza" colectiva , Doamne fereste ( sunt astfel de locuri, sa stiti, guvernate de asemenea personalitati toxice, care molipsesc pe toata lumea), dar sa revenim la familie: chiar daca iti deschide cineva ochii ca nu e bine cum ai invatat acasa sa gandesti ( in unele familii chiar si credinta crestineasca e pusa la indoiala), e foarte greu sa pastrezi aceasta credinta in sanul anturajului care are in continuare o gandire deviata, dar poate e sansa ta sa scapi din acel cerc, sa te eliberezi cumva, si sa duci mai departe credinta cea buna...daca nu, ramanand in ratacire,ai sanse sa devii atat de tulburat, incat...sa nu mai vrei nici tu, nici altineva, sa aiba de-a face cu tine .... Probabil de asta am si evoluat ca specie, si nu am fost starpiti de pe fata pamantului, pt ca unii dintre noi au reusit sa rupa legaturile vicioase, sa se elibereze, si sa duca mai departe credinta cea buna, pana la al " miilea" neam ( care, matematic, nu e asa exact definit)
|
|
|
Mod hibrid