sufletul copilului avortat

[gpalama]

În prealabil postat de Corinusha

gpalama:
Ai putea sa imi dai un link catre carte, daca este pe undeva online? Multumesc.

Link si povestire:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/avortu...e-avort-11.htm


Este prea lunga povestirea, scot putin din ea aici:

- Acestea n-au voit să le sugă copiii lor. N-au vrut să alăpteze copii si de aceea balaurii acestia de foc le vor suge în vecii vecilor si vulturii de foc le vor mânca sânii, că au fost criminale si au omorât copiii nevinovati din pântecele lor. Femeile care au omorât copiii prin avort, cu băi, cu injectii, cu pastile si i-au otrăvit cu buruieni de la babe, asa se vor munci în veci, că nu s-au pocăit, nici nu s-au spovedit, ci au crezut că-i glumă păcatul acesta.

Mergând asa, i se părea ei că au mers câtiva kilometri. S-a uitat în dreapta si a văzut un singur arbore de foc, unde nu era legată nici o femeie. Si ea a întrebat:

- Doamne, uite aici un singur copac care nu are legată nici o femeie de dânsul! Zice îngerul:

- Vezi copacul ăsta de foc? Acesta era copacul tău, dacă n-ascultai de preot si te duceai să omori copilul! Tu n-ai nici un copil pe lume si era primul copil. Dar avea să te pedepsească Dumnezeu, pentru că aveai să mori în timpul avortului la doctor. Dar fiindcă ai avut frică de Dumnezeu si te-ai hotărât în inima ta să nu omori copilul si ai întrebat pe preot si te-ai hotărât mai bine să mori decât să omori copilul, iată că ai scăpat de acest copac!

Apoi a zis ea: "Doamne, scoate-mă de aici! Încotro este tara mea? Unde sunt eu aici?" Îngerul i-a zis: "Să-i spui bărbatului tău cel criminal ce ti-am spus eu. Dacă te mai îndeamnă pe tine la avort, nu aici se va munci el, ci în alt loc, unde de o mie de ori va fi mai greu ca aici! Tu esti fată de preot si te-ai măritat fecioară, cum te-a făcut mama ta, iar el este un preacurvar. El s-a însurat cu tine, dar înainte el a trăit cu trei femei nemăritate si le-a obligat să facă avort si le-a plătit el la doctor. Acele trei femei au pierdut câte un copil. Deci are pe sufletul lui trei avorturi făcute de el. Are să mănânce carne în vecii vecilor, în focul gheenei!

[gpalama]

Ce zice Parintele Cleopa la intrebarea:

Unde se afla sufletele copiilor avortati si care va fi soarta lor la judecata de apoi?

Copiii care mor nebotezati, din motive independente de vointa parintilor sau a preotilor, se pot considera partasi la botezul dorintei, ca si dreptii Vechiului Testament, sau prin analogie cu vindecarile facute de Iisus Hristos la rugaciunile parintilor sau ale prietenilor. Caci Dumnezeu nu pedepseste pe cel nevinovat, ci dimpotriva, caci El a creat pe om spre fericire. Totusi, parintii copiilor se vor spovedi si li se va randui canon potrivit cu grija sau nepasarea lor. Adica sa boteze sau sa creasca un copil sarac, sa viziteze un loc sfant, sa faca milostenie, sa fara metanii, sa tina post etc. Iata ce spune Sfantul Chiril al Ierusalimului in Cateheza a III-a, cap. 10: "Daca cineva nu primeste botezul, nu se mantuieste, afara numai de mucenici care primesc imparata si fara de apa ( botez). Mantuitorul, cand a mantuit lumea prin Cruce si cand I s-a impuns coasta, a slobozit sange si apa, ca sa se boteze cu sangele Lui cei care se boteaza in timpul persecutiilor. Mantuitorul numeste mucenicia botez, caci zice: <>"; (Marcu 10, 38). "Mucenicii si-au facut marturisirea de credinta, facandu-se priveliste lumii, ingerilor si oamenilor" (I Corinteni 4, 14). Sinodul VI Ecumenic in canonul 83, spune: "Cei morti nu pot fi botezati, dupa cum nu pot fi nici impartasiti". Deci copiii avortati, nascuti fara de vreme, pierduti fara voie, sau care mor indata dupa nastere, fara a primi botezul, nu pot fi botezati nicidecum dupa moarte, pentru ca nu mai sunt vii. Nu pot fi pomeniti nici la biserica, pentru ca nu sunt botezati si nu au nume. Ei nu sunt membrii Bisericii lui Hristos. Pentru cei ucisi de parinti cu voia lor, intreaga raspundere ramane asupra parintilor. In Pravila Bisericeasca a Arhimandritului Nicodim Sachelarie, cap. 178, citim urmatoarele despre acest lucru: "Pentru copiii avortati si care mor nebotezati nu se afla nicaieri invatatura, nici in Sfanta Scriptura, nici la Sfintii Parinti, fiindca viata oamenilor, atat a celor maturi, cat si a celor necrestini, este in mana Facatorului lor, care nu poate fi obligat sa descopere toata iconomia providentei Sale muritorilor, nici sa cunoasca ceea ce nu le este de folos. Chemarea glasului Sau rasuna mereu in lume si cei ce aud au datoria sa raspunda, numai in masura de ei inteleasa si pentru ei data. De buna seama ca Dumnezeu nu pedepseste pe cei ce nu cunosc legile si mai ales pe copiii nebotezati. Ba, dimpotriva. El a creat pe om spre fericire si, deci, copiii care n-au putut folosi libera lor vointa si putere in virtutea scopului pentru care omul a fost creat, El ii fericeste pentru existenta lor, asa cum si ei Il lauda pentru aceeasi existenta nevinovatasi frumoasa creatiune naturala. Astfel, ei sunt randuiti la fericirea naturala a existentei, dar nu la cea a rasplatirii dupa merite, intrucat nu au fapte virtuoase".

"Fericirea naturala o da Dumnezeu direct si necesar, fara a mai fi nevoie de efortul omului, nici nu mai este nevoie de a se vorbi de ea intre oameni. Ci, revelata divina ne arata numai pe acea fericirie la care si omul contribuie" (II Corinteni 12, 4; Apocalipsa 21, 22). Pravila lui Matei Basarab, in capitolul 153, spune despre copiii nebotezati: "Iar cati coconi ai crestinilor mor nebotezati, asijderea si ai paganilor, aceia nu merg nici in imparatia cerurilor, nici in munca, ci numai la un loc luminos. Iar cand se boteaza se deschid cerurile pe care le incuiase Adam pentru neascultare si au fost tot inchise pana cand a venit Domnul nostru Iisus Hristos si a dat darul Sfantului Botez in lume" (Ibidem, 154).

Vorbim si noi fara sa consulta marii duhovnici.

[gpalama]

În prealabil postat de Corinusha

gpalama:
Da, e perfect corect sa plateasca asa zisii "parinti" pentru avort, ambii; perfect de acord. Dar de ce pedepseste Dumnezeu si sufletul acela de copil nenascut? Si, mai ales, daca, copilul moare la nastere sau dupa nastere, fara sa fie vina parintilor, de ce totusi copilasul acela e sortit sa ajunga undeva unde nu enici rai nici iad? Pentru ca, saracul, nu a apucat sa fie botezat, a a murit dupa 2-3 ore/zile de la nastere? La fel si cu nou nascutii care mor din cauza medicilor? Ce ce sunt ei sortoti suferintei? Att de crud sa fie Dumnezeuc incat sa pedepseasca un suflet nevinovat de copil cu iadul sau... "aproape iadul" din cauza unui nenorocit de botez?(da, in cazuril astea ii zic nenorocit de botez pur si simplu, ca pare mai important deca orice altceva, indiferent de circumstante, ceea ce e GRESIT in opinia ma, ma ales ca e vorba de Dumnezeu, cel atotputernic, care ciar poate ierta un asemenea suflet FARA VREO VINA ca moara nebotezat/avortat).

Nu este o pedepsire propriu zisa. Este o logica stiuta de Dumnezeu, aplicata de El.

Nu stiu e sa-ti raspund aici.

În prealabil postat de gpalama

Se pare ca nu stii nimic din logica duhovniceasca si nici din Scriptura.

Nu neaparat ca nu stiu logica duhovniceasca, ci ma aflu in imposibilitatea de a o asimila, chiar daca anumite notiuni imi sunt repetate la infinit. Cred ca problema intervine atunci cand in favoarea logicii duhovnicesti se folosesc notiunile cu care opereaza si logica lumeasca. As fi preferat mai multe cuvinte noi, specifice, cu definitii aparte, care sa imi usureze munca.

În prealabil postat de gpalama

Zice clar la Scriptura: Dumnezeu ii bate pe cei pe care ii iubeste.

Eu cred ca spune asta. Cred chiar ca, in acceptiunea crestina, ii bate si pe cei pe care nu ii iubeste, deopotriva. ...Dar atunci cand face aceste lucruri eu nu mai vad milostenia. E foarte bine ca aplica dreptatea, dar nu are rost sa spunem ca e milostiv atunci, ca nu e cazul.
Sa spui despre cineva ca este milostiv atunci cand trebuie (cand nu gresim) si drept atunci cand trebuie (cand gresim) este un nonsens.
Milostenia isi are rostul doar atunci cand cineva greseste. Sa fii milostiv cu cei care nu gresesc nu este o virtute. Dar daca cineva greseste si nu este pedepsit nu mai avem dreptate. Ce rost isi au cele doua notiuni in acelasi context atunci?

O singura exceptie in tot ceea ce spun: daca milostenia inseamna ca face dreptate mai putina. Daca cineva trebuie sa dea 4 bice pe spate dar da doar 2 este pe jumatate milostiv si pe jumatate drept, ca sa zic asa :).

În prealabil postat de gpalama

Iar dreptatea este o forma de iubire si echilibru pentru toti.

Ne jucam putin cu cuvintele aici. Dreptatea nu este o forma de iubire iar iubirea nu presupune dreptate. Dreptatea se manifesta in ciuda iubirii, mai degraba. Se confunda des dreptatea cu indreptarea.
Prin impartirea dreptatii nu ii arati nimanui drumul bun, ci pedepsesti/rasplatesti in mod echitabil. Dreptatea este in mod cert o forma de echilibru, dar nu de iubire.

În prealabil postat de gpalama

Milostivirea nu este o anulare completa a dreptatii, nu este o betie in care treci cu vederea totul.

Milostivirea nu este o anulare completa a dreptatii, ci una partiala. Nu poti fi drept pana la capat atunci. Inseamna ca imparti dreptatea cu jumatati de masura.

În prealabil postat de gpalama

Milostivirea presupune sa dai o sansa sa se indrepte celui care a gresit.

Sa nu dai o sansa sa se indrepte celui care a gresit este o barbarie. Daca ii dai o sansa sau chiar mai multe cuiva nu insemna ca esti milostiv, ci ca nu esti un barbar.

În prealabil postat de gpalama

Daca un copil al tau a omorat un om sau a facut un mare rau cuiva, ce faci atunci ? Esti "milostiv si iubitor" fata de plodul tau prost crescut ? Sau aplici si dreptate si milostivire fata de el ?

OK, imi plac exemplele extreme. Sa nu uitam totusi ca Dumnezeu aplica dreptatea in cazuri mult mai banale, nu doar pt. crime.
Sa nu uitam nici faptul ca Dumnezeu aplica dreptatea si si celor care nu au gresit cu nimic, pentru pacatele altora (stramosesti).
In exemplul dat eu nu mi-as pedepsi copilul daca bunicul lui a omorat un om sau a facut un mare rau cuiva.

Daca propriul copil omoara un om, in primul rand ma voi simti extrem de vinovat si eu, chiar daca el este major. Dumnezeu se simte vinovat cand noi gresim? La faptele noastre bune nu uita nimeni sa-L mentioneze dar cand e treaba nasoala suntem doar noi vinovati. Eu de ce nu am aceeasi atitudine cand e vorba despre copilul meu si simt ca sunt responsabil si pentru bune si pentru rele, chiar daca el are liber arbitru? In fine....

Ca sa nu o lungesc, nu voi cauta sa impart dreptate, pentru ca nu este datoria mea, ci voi cauta sa il indrept. Aruncandu-l intr-o temnita pentru tot restul vietii nu rezolv nimic. Impart dreptate dar nu il indrept.


Intrebare: se spune ca Dumnezeu este atotputernic. In acest caz, El poate fi mai putin drept si mai mult milostiv?

Crestinismul in esenta lui are la baza un act major de nedreptate. Moartea, pentru 3 zile, a unui om nevinovat pentru greselile altora. Iubire? DA! Jertfa? DA! ...Dreptate? DIMPOTRIVA!
Eu unul nu as celebra asa ceva. As fi extrem de trist pentru ce s-a intamplat si revoltat pentru ca nu am avut un cuvant de spus in toate acestea (as fi refuzat oferta).

În prealabil postat de gpalama

Milostivirea presupune sa dai o sansa sa se indrepte celui care a gresit.

Apropo de asta. Ce sansa sa se indrepte i se ofera unui copil care moare nebotezat?

[gpalama]

În prealabil postat de Inorogul

Nu neaparat ca nu stiu logica duhovniceasca, ci ma aflu in imposibilitatea de a o asimila, chiar daca anumite notiuni imi sunt repetate la infinit. Cred ca problema intervine atunci cand in favoarea logicii duhovnicesti se folosesc notiunile cu care opereaza si logica lumeasca. As fi preferat mai multe cuvinte noi, specifice, cu definitii aparte, care sa imi usureze munca.

Intrebare: se spune ca Dumnezeu este atotputernic. In acest caz, El poate fi mai putin drept si mai mult milostiv?

Atotputernicia lui Dumnezeu consta in capacitatea Sa de a face TOTUL si orice.
Totul in sensul de creatie, orice in sensul de orice in interiorul creatiei.

Iar dreptatea si milostivirea sunt atribute personale ale Sale, pe care le lucreaza in raport cu umanitatea, cu creatia.


Lucrezi cu legi diferite cu notiuni diferite, care nu stiu cat pot fi de combinate.
Notiunea de dreptate a lui Dumnezeu este una absoluta in sensul de corectitudine absoluta intr-o situatie.

Milostivirea Sa face parte tot din dreptatea Sa. Daca nu ar fi drept, s-ar gasi o fiinta care sa-i reproseze a ca fost rau, partinitor, nedrept intr-o situatia, ca a gresit, ca e vinovat fata de cineva, fata de ceva, fata de o situatie.

Ori dreptatea Sa, are un sens absolut, si de a fi corect fata de fiecare fiinta din existenta.


Milostivirea inseamna si dreptate dar aplicata pe masura faptelor celui vinovat.
Milostivirea este poate lege de compensatie, de impingere pozitiva a unei situatii.
Nu poti rezolva totul cu "dreptatea", ci mai degraba pozitiv, prin nepedepsire temporara, prin asumare a vinei, si prin compensare ulterioara a raului facut.

Milostivirea apare cand gresim, cand facem bine, cand suntem iubiti de Dumnezeu. Milostivirea este si un principiu de iubire.

Ori dreptatea este un alt principiu de echilibru intre rau si bine, de rasplatire a faptelor si actiunilor noastre. Este un principiu de corectitudine.



A spune "mai multa dreptate si mai putina milostivire", inseamna cumva sa distrugi acest echilibru logic al lucrurilor, frumos gandit si asezat de Dumnezeu, in care

Prea multa dreptate strica si salbaticeste iar
Prea multa milostivire netrebniceste si strica moral.

Este bine sa fii si drept si milostiv cu un copil, si astfel il cresti corect.
Este bine sa iubesti dar sa fii si corect.

Iar atotputernicia lui Dumnezeu, asa cum e manifestata, arata clar ca echilibrul intre cele 2 principii este calea corecta de urmat si pentru noi oamenii; Dumnezeu arata de prea putine ori "atotputernicia" Sa, ci mai degraba aceasta logica curata de "dreptate si milostivire" pe care si noi oamenii trebuie sa ne-o impropriem, ca fii ai lui Dumnezeu.

De aceea in Scriptura se vorbeste simultan despre Dumnezeu "drept si milostiv", pentru ca intotdeauna trebuie subliniata impletirea celor 2 principii.

În prealabil postat de gpalama

Atotputernicia lui Dumnezeu consta in capacitatea Sa de a face TOTUL si orice.
Totul in sensul de creatie, orice in sensul de orice in interiorul creatiei.

Iar dreptatea si milostivirea sunt atribute personale ale Sale, pe care le lucreaza in raport cu umanitatea, cu creatia.

OK. Stiam ca atotpuernicia nu presupune puteri irationale, in sensul ca nu poate face un cerc patrat sau ca in atotputernicia Lui isi poate limita puterea, dar eram sincer interesat daca isi poate modifica din celelalte atribute. Inteleg ca nu.

În prealabil postat de gpalama

Milostivirea inseamna si dreptate dar aplicata pe masura faptelor celui vinovat.

Acum am inteles de unde apare disputa dintre noi. Eu nu asta inteleg prin milostivire, ci prin dreptate. Aplicarea unei masuri in functie de faptele celui vinovat reprezinta dreptate si atat. Milostivirea, in acceptiunea mea reprezinta o supendare partiala a dreptatii. De ce vorbim despre mila si iertare cand de fapt Dumnezeu face de la bun inceput dreptate?

Tu tratezi actiunile separat iar eu ma uit la totalitatea lor. Ca sa nu iti pun mari dificultati, nu voi trata subiectul copiilor nebotezati, ci pacatul originar.

Iesirea omului din cuvantul lui Dumnezeu a avut consecinta pierederea nemurii acestuia (plus altele pe care nu le discut aici).

Bun! Acum tu spui ca Dumnezeu este milostiv pentru ca i-a mai acordat omului sanse si este drept pt. ca l-a pedepsit pentru neascultare, pe masura faptei.
Aici apare problema mea, pentru ca eu privesc actiunea in totalitatea ei. Tu insuti ai spus ca dreptatea este pe masura faptei celui vinovat. Cu alte cuvinte acordarea unei alte sanse este deja parte a dreptatii. Inseamna ca ar fi fost nedrept sa ii extermine si sa nu le mai dea nici o sansa. Unde mai incape asa-zisa milostivenie, cand ea este de fapt "inghitita" de catre dreptate? Milostivenia poate cel mult sa fie o parte integranta a dreptatii, dar astfel isi pierde intelesul conferit de DEX. Nu are rost sa spui ca este drept si milostiv. ...E suficient sa fie drept. Milostivenia despre care vorbesti tu este deja o componenta a dreptatii.

Problema cu notiunea propusa de tine este ca duce notiunea de milostivenie in derizoriu. Aplicarea legii devine suficienta pentru a fi catalogata ca o actiune milostiva. E suficent sa nu trimiti omul pe scaunul electric si ai devenit milostiv, fara sa vrei.

Eu inteleg altceva prin acest termen.

Un alt subiect de abordat este si cel al dreptatii. Atunci cand spui "Eu sunt Legea" devine redundant termenul de dreptate, dar asta e alta poveste.

M-am mai gandit putin si am descoperit singur cum s-ar putea impaca atributul de milostivenie cu cel ce justete in cazul lui Dumnezeu. Cum s-ar zice: eu centrez, eu dau cu capul :).

MIlostivenia se poate manifesta doar in cazul legii insesi. Adica sa spunem ca Dumnezeu este milostiv pentru ca legea nu este una aspra si este drept atunci cand aplica aceasta lege mai putin aspra.

Prima problema ar fi ca nu prea am vazut credinciosi ca sa folosesca teremnul de milostivenie cu intelesul pe care l-am oferit eu acum. A doua problema este ca mie nu mi se pare deloc blanda legea asta :).

[gpalama]

În prealabil postat de Inorogul

M-am mai gandit putin si am descoperit singur cum s-ar putea impaca atributul de milostivenie cu cel ce justete in cazul lui Dumnezeu. Cum s-ar zice: eu centrez, eu dau cu capul :).

MIlostivenia se poate manifesta doar in cazul legii insesi. Adica sa spunem ca Dumnezeu este milostiv pentru ca legea nu este una aspra si este drept atunci cand aplica aceasta lege mai putin aspra.

Prima problema ar fi ca nu prea am vazut credinciosi ca sa folosesca teremnul de milostivenie cu intelesul pe care l-am oferit eu acum. A doua problema este ca mie nu mi se pare deloc blanda legea asta :).

Eu iti zic asa: in spatele fiecarui cuvant, termen biblic se ascunde un principiu functional si fiintial.
Functional pentru ca are un sens capital in logica functionala a umanitatii.
Fiintial, pentru ca este legat strans de fiinta umana.

Orice vorbim, se poate reduce si poate ar trebui redus cumva si formal la niste legi. Nu o scolastica simpla si absurda, ci o identificare poate a unor principii fiintiale care sunt in spatele notiunilor de dreptate si milostivire.