Contradictii in Sfanta Scriptura?

[catalin2]

În prealabil postat de dobrin7m

Catalin, linkul dat de tine, a fost o fraza a parintelui scoasa din context, de pe forum, care se referea clar la o femeie casatorita cu un ateu, si care impreuna cu duhovnicul ei, au profitat de betia omului cununandu-i la Biserica. Deci un caz particular.
Studiul dat de Dragos arata clar ca se refera la casatoriile in care unul este ateu sau de alte credinte si care nu au cum sa fie cununati in Biserica.
Tu incerci sa arati ca negrul este alb.

Nu este asa, de fapt tu te faci ca nu intelegi ce scrie acolo, acuzandu-ma pe mine ca inteleg. Se refera la toate casatoriile din lume, cum si precizeaza. Din punct de vedere ortodox casatoria civila nu are o insemnatate deosebita, nu e diferita de un cuplu care traieste in concubinaj. Doar din punct de vedere laic are importanta mai mare decat concubinajul. Pentru Biserica doar Taina casatoriei are importanta. La noi toti preotii opresc de la impartasanie pe cei ce nu sunt cununati la Biserica. Si chiar se considera pacat relatiile intime inainte de casatorie, casatoria la Biserica, nu la Las Vegas (ca si acolo tot casatorie civila e).
Normal, e un pacat mai mic daca cineva e casatorit civil decat daca are 100 de relatii.
Dau iar citatul din parintele Prunteanu: " O familie căsătorită civil (adică şi responsabil), în cazul în care soţii sunt fideli unul altuia, relaţia lor nu poate fi numită curvie." Adica orice casatorie, nu conteaza cine sunt sotii. Si: " Eu vă rog insistent să-mi daţi măcar un argument (de până în sec. 17 când lucrurile s-au cam infectat) că relaţia dintre doi soţi căsătoriţi civil, dar necununaţi este curvie. Vă daţi seama ce prostie spuneţi? Înseamnă că peste 2 miliarde de familii necununate ortodox câte există pe faţa pământului trăiesc în curvie? Un soţ şi o soţie de confesiune baptistă, de exemplu, dacă sunt fideli unul faţă de altul, dar nu sunt cununaţi (ci doar căsătoriţi civil), trăiesc în curvie? "
Un preot de acolo, Pr. Silvestru intreaba: "Pr Petru vreti sa spuneti ca relatia conjugala intre 2 tineri ortodocsi,botezati ,care sunt fideli unul fata de altul si au hotarit sa traiasca impreuna NU ESTE PACAT?
Lasati sa se inteleaga ca cununia nu-i obligatorie,ci optionala?,atunci pe ce criteriu putem considera ca un cuplu nu traeste in pacat?"
Iar parintele Pruteanu spune ca pacat de doar cand: "În 2 cazuri:
- când nu şi-au asumat căsătoria în mor responsabil, cel puţin printr-un act civil;
- când se înşeală unii pe alţii.
Până aici dacă e vorba de păcat."
Iar casatoria la Biserica e doar "Iar dacă să vorbim de virtute şi creşterea lor în Domnul, atunci trebuie neapărat să includem binecuvântarea Bisericii."
Cred ca pentru toti, afara de tine, este clar.

În prealabil postat de dobrin7m

E adevarat ca de vreo doua sau de trei ori, in trecut, mi-ai luat apararea atunci cand eram mai aspru jignita, pentru asta iti multumesc dar legat de exagerari, oare nu cumva insasi discutia noastra porneste de la o exagerare

Si atunci am observat ca si tu puneai paie pe foc, iar de cateva ori am vazut cum exagerai, exact ca aici. Cred ca cel mai bine e sa limtam discutiile intre noi pe forum la minimul posibil, de acum incolo.

[dobrin7m]

Catalin, imi pare rau ca intervin totusi, desi tu ma determini la aceasta, caci esti extrem de insistent si incapatanat. tu nu vezi clar in chiar citatul dat de tine ca se refera la toti oamenii de pe pamantul acesta care nu sunt ortodocsi ci de alte religii si credinte? \nu vezi ca spune clar ca se refera la "miliarde de familii" necununate ortodox?

Si chiar fraza citata de tine la inceput se refera tot la cei de alte confesiuni si credinte.

Pana sa ajung aici la Londra si eu eram la fel de rigida, si batoasa in legatura cu acest aspect. Insa parintele are perfecta dreptate , aici am cunoscut familii hinduse, musulmane, si chiar ortodoxa cu musulman, sau indian, si pot afirma cu tarie si sustine ca nu sunt niste curvari pentru ca nu sunt cununati ortodox.
Este adevarat ca ortodoxia este calea cea adevarata care ne duce mai aproape de Dumnezeu si care ne ofera cu adevarat calea spre indumnezeire dar aceasta nu ne da dreptul sa punem la zid miliarde de oameni care nu sunt ortodocsi.

Nu vad de ce am limita discutiile dintre noi, pe mine nu ma deranjeaza sa discut cu tine, insa daca tu nu voiesti inseamna ca problema e la tine nu la mine.
Si aceste dinscutii ale noastre sunt o practica a credintei? Nu crezi?

Eu propun asa: trebuie amandoi sa ajungem la urmatoarea idee oarecum psihologica: sa admitem amandoi ca in acest subiect avem pareri diferite, intelegem diferit iar timpul si Dumnezeu ne va arata cine a inteles corect. Sa nu lasam pacatul din noi sa ne tulbure comunicarea, izolandu-ne si fugind unul de altul in discutii.
Fara resentimente, aceeasi buni crestini, ok?

[DragosP]

Auzi?
Dar miliarde de oameni sunt sau nu păgâni?
Sunt sau nu botezați?

[dobrin7m]

În prealabil postat de DragosP

Auzi?
Dar miliarde de oameni sunt sau nu păgâni?
Sunt sau nu botezați?

Nu poti pune sub jurisdictia unei legi pe cel ce nu apartine acelei legi. De altfel chiar Apostolul spune, in I Cor, Cap. 9:
"20. Cu iudeii am fost ca un iudeu, ca să dobândesc pe iudei; cu cei de sub lege, ca unul de sub lege, deşi eu nu sunt sub lege, ca să dobândesc pe cei de sub lege;
21. Cu cei ce n-au Legea, m-am făcut ca unul fără lege, deşi nu sunt fără Legea lui Dumnezeu, ci având Legea lui Hristos, ca să dobândesc pe cei ce n-au Legea;
22. Cu cei slabi m-am făcut slab, ca pe cei slabi să-i dobândesc; tuturor toate m-am făcut, ca, în orice chip, să mântuiesc pe unii.
23. Dar toate le fac pentru Evanghelie, ca să fiu părtaş la ea."

Iar Par. Cleopa spunea ca 4 legi sunt cele dupa care va judeca Dumnezeu lumea.
Caci nu poti judeca un evreu dupa canoanele ortodoxe si nici un musulman.

Caci de vine la tine un musulman sa spuna ca nu esti sub lege, ca nu esti cununat in legea musulmana, tu consideri ca e doar un biet ratacit. Insa el , musulmanul nu intelege, ci te vede pe tine ratacit.

Si in statul laic, omul este judecat dupa legea locului sau, caci nu va fi judecat un roman ce a facut o fapta rea in Romania dupa legile din Jamaica sau Taiwan.

Pe noi ne invata parintii nostri si sfintii nostri ce e bine si care e legea cea buna, dar ne invata pe noi, cei ce suntem ortodocsi si ne invata sa pastram cu statornicie aceasta credinta. Ca nu s-a dus sfantul la eretic sa il invete si nici parintele. Cuvintele lor sunt noua adresate , noi cei ce stim ca sa pastram in dreapta credinta si sa nu ratacim, iar noi la randul nostru tot intre noi ortodocsii venim sa spunem sa stam in dreapta credinta si sa nu ratacim cu ereticii. Insa ereticilor, daca vrem sa facem apostolat, desi nu trebuie sa vrem , daca asta nu ne este dat de Dumnezeu, sa le vorbim cu blandete, nejudecandu-i dupa legea noastra ci aducandu-i la legea noastra prin faptele, blandetea si iubirea noastra.

Si daca suntem intelepti, nici nu ii judecam, si daca vrem sa ne smerim , ii socotim buni, mai buni ca noi, caci noi pacate multe facem desi stim legea si am cunoscut pe Hristos, pe cand ei, poate au pacate mai putine ca noi desi nu stiu legea cea dreapta si nici nu o cunosc. De ce n-o stiu, de ce n-o cunosc, asta stie Bunul Dumnezeu, caci unul poate nu intelege caci atata intelege el, altul poate nu are informatia, motive sunt multe.

A gandi ca esti mai bun decat altul care nu este ortodox, si tu esti mai bun doar pentru ca esti ortodox te afli in mare slava desarta. Caci nu numele iti da mantuirea ci faptele bune, credinta cea dreapta si iubirea de Dumneze si de semeni.
Iar daca iubesti semenii, nu cutezi sa ii faci nici cum, arati iubire si atat, iar Domnul va lucra prin tine.

[dobrin7m]

Atunci cand nu cunoastem smerenia si adevarata dragoste dumnezeieasca actionam total gresit gandind ca facem un bine. Pornind pe calea trairii crestine, intram in contradictie cu cei care nu au pornit inca pe aceasta cale. Nefiind suficient de maturi duhovniceste nu ne dam seama de aceasta contradictie si vedem lucrurile simplist. Adica, eu vad ca e bine, trebuie ca si ceilalti sa vada la fel. Si actionam in consecinta : te rogi cu mine, vii cu mine, te spovedesti cu mine, trebuie, ca asa e bine, ti post (in casnicie); sau: esti sectar ratacit, pagan nebotezat etc (in relatia cu ceilalti), insa ceilalti neintelegand, nu vor. Ei bine ceilalti simt aceasta ca o presiune, ca o fortare uneori chiar ca o impunere si agresiune. Iar aceasta presiune asupra lor este masura lipsei noastre de smerenie si de iubire. iar aceasta presiune aduce ca raspuns presiune asupra noastra din partea celorlalti. Cum facem sa nu mai ne punem in contradictie cu ceilalti? Trebuie sa nu mai presam noi pe ceilalti ci doar sa ii iubim. Si sa invatam sa tacem si sa ii intelegem, sa lucram cu noi insine sa fim cu adevarat un exemplu demn de urmat.

si de parca nu ar fi asta suficient, apar ispitele in ganduri, ganduri rele, de o parte si de alta, care ne zadarniceste totul. O clipa de neatentie si te-ai pierdut.

[dobrin7m]

Daca unii ortodocsi , in casnicie, nu fac totul sa Il aduca pe Hristos cu ei, si traiesc mai rau decat paganii , atunci cu ce se deosebesc ei de pagani?
Cati dintre cei casatoriti au inteles ca trebuie sa lucreze nu numai cu ei insisi in mod egoist , ci ca trebuie sa lucreze si asupra notiunii de trup si suflet ce sunt cei doi?!

Cati se lauda ca sunt ortodocsi adevarati si cununati, insa traiesc separat si egoist?

In viata de familie drumul spre sfintenie e un pic mai diferit fata de cea a monahului. Si asta pentru ca trebuie avuta in vedere doua atitudini. Una este aceea fata de noi insine, cu ceea ce stim, rabdare, iubire, si respectarea libertatii celorlalti, lupta pe care toti o avem de facut, pocainta, ascultare, taine. Insa in familie intervine necesitatea unei a doua atitudini si aceasta este fata de notiunea "trup si suflet" asa cum Apostolul invata.
Aici intervine greseala (parerea mea, ma iertati) pentru ca nu prea exista sfat in acest sens mai ales in vremurile de azi. Caci daca lucram doar asupra noi insine, riscam sa se ajunga ca cei doi sa traiasca in lumi paralele, fiecare cu preocuparile sale. De aceea trebuie sa tindem si spre a lucra la a ajunge a fi trup si suflet, intru Hristos desigur, cand nu mai sunt necesare cuvintele pentru a comunica, cand simti bucuria, tristetea, veselia celuilalt, cand te rogi si rugaciunea e a amandorura, cand nu mai exista ascunzis, nu mai exista nici cel mai mic compromis intre cei doi, cand daca unul rade, rade si celalalt , daca unul plange , plange si celalalt. Am vazut familii in care unul e credincios si celalalt mai putin, si in care nu exista notiunea de trup si suflet inteleasa si aplicata de ambii.

Intodeauna va exista o ispita in partile slabe, nu doar ale tale ci si ale familiei "trup si suflet". Si astfel te lupti cu patimile tale si te lupti cu patimile celuilalt si invers. Este o lupta dubla si pentru unul si pentru celalalt. Caci nu poti sa fi iubitor cu adevarat daca respingi pe celalalt in cele neintelese.

[dobrin7m]

Mireanul casatorit, pe langa razboiul duhovnicesc al lui insusi mai are un razboi de dus: razboiul cel dimpreuna in care cand unul razboieste , cand celalalt, cand amandoi, cand cade unul, cand celalalt , cand amandoi. Atacurile ispitei tintesc si mintea ta si mintea celuilalt, cand nu reuseste cu unul, incearca cu celalalt. Uneori sunt ispite prin tine indreptate spre celalalt, si invers. Este atacata insasi unitatea celor doi in "trup si suflet", unitatea in iubire de Dumnezeu si de oameni.
Nimic nu se masoara, aici, caci de masori si compari rugaciunea sau faptele bune intre cei doi, deja ai despartit unitatea celor doi. Deja nu mai esti trup si suflet.

Instrainarea de lume, inseamna fuga de pacat si de duhul lumii, a te instraina de tovarasii partasi la pacat, a fugi de locurile pacatoase. In familie, fuga trebuie sa fie impreuna, altfel intervine cum am spus, departarea, fiecare cu diferitele lui preocupari, mai mult sau mai putin pacatoase, Nu vorbesc aici de preocupari normale, cum ar fi serviciul de exemplu sau daca unul picteaza avand acest talent nu trebuie sa picteze si celalalt. Preocupari, in sens duhovnicesc, la acestea m-am referit.

Asadar avem aceleasi trepte ale scarii de urcat, asa cum ne invata Sf. Ioan Scararul insa , fiind in lume, un pic mai diferit: fazele lepadarea, despatimirea si isihia trebuie urcate atat de unul cat si de celalalt.

"In pronia Sa divina, Dumnezeu a oranduit de la inceputuri aceasta unire intre barbat si femeie si a grait de cei doi ca de una: barbat si femeie El i-a creat si nu mai este parte barbateasca si parte femeiasca., pentru ca voi toti sunteti una in Iisus Hristos. (Gal. 3:22). Nu exista relatie intre semeni mai adanca decat aceea dintre barbat si femeie, daca ei sunt uniti asa cum ar trebui.

"Casatoria vine de la Dumnezeu – Mai întâi în instituirea sa primara apoi în înaltarea ei prin Iisus Hristos la demnitatea de Taina. Dumnezeu alegând pentru creaturile sale drumul potrivit pentru fiecare în parte, în doua stari: una mai sublima, fecioria; cealalta mai accesibila multimii, casatoria. Celor mai tari el le deschide imensitatea si porunceste dezvoltarea spre starile îngeresti ale cumpatarii. Pentru cei mai slabi El construieste cuibul casatoriei unde ele îsi vor griji slabiciunea lor.
Insa acest cuib el îl face înca sublim! El îl înconjoara cu legislatia care-i înnobileaza si-l apara: “Dumnezeu este legiuitorul asezarii ei”. El o ridica pâna la demnitatea de Taina. Si ca ultima si nespusa maretie, El o face imaginea cuprinzatoare a unirii Cuvântului sau cu natura omeneasca." Sf. Ioan Gura de Aur

Acestea fiind zise, sa stam sa ne gandim pe unde ne aflam, si sa vedem daca mai avem curajul sa atacam casnicia oricarui om de pe acest pamant. Suntem noi oare asa cum ar trebui sa fim?

[DragosP]

În prealabil postat de dobrin7m

Nu poti pune sub jurisdictia unei legi pe cel ce nu apartine acelei legi. De altfel chiar Apostolul spune, in I Cor, Cap. 9:
"20. Cu iudeii am fost ca un iudeu, ca să dobândesc pe iudei; cu cei de sub lege, ca unul de sub lege, deşi eu nu sunt sub lege, ca să dobândesc pe cei de sub lege;
21. Cu cei ce n-au Legea, m-am făcut ca unul fără lege, deşi nu sunt fără Legea lui Dumnezeu, ci având Legea lui Hristos, ca să dobândesc pe cei ce n-au Legea;
22. Cu cei slabi m-am făcut slab, ca pe cei slabi să-i dobândesc; tuturor toate m-am făcut, ca, în orice chip, să mântuiesc pe unii.
23. Dar toate le fac pentru Evanghelie, ca să fiu părtaş la ea."

Iar Par. Cleopa spunea ca 4 legi sunt cele dupa care va judeca Dumnezeu lumea.
Caci nu poti judeca un evreu dupa canoanele ortodoxe si nici un musulman.

Caci de vine la tine un musulman sa spuna ca nu esti sub lege, ca nu esti cununat in legea musulmana, tu consideri ca e doar un biet ratacit. Insa el , musulmanul nu intelege, ci te vede pe tine ratacit.

Si in statul laic, omul este judecat dupa legea locului sau, caci nu va fi judecat un roman ce a facut o fapta rea in Romania dupa legile din Jamaica sau Taiwan.

Pe noi ne invata parintii nostri si sfintii nostri ce e bine si care e legea cea buna, dar ne invata pe noi, cei ce suntem ortodocsi si ne invata sa pastram cu statornicie aceasta credinta. Ca nu s-a dus sfantul la eretic sa il invete si nici parintele. Cuvintele lor sunt noua adresate , noi cei ce stim ca sa pastram in dreapta credinta si sa nu ratacim, iar noi la randul nostru tot intre noi ortodocsii venim sa spunem sa stam in dreapta credinta si sa nu ratacim cu ereticii. Insa ereticilor, daca vrem sa facem apostolat, desi nu trebuie sa vrem , daca asta nu ne este dat de Dumnezeu, sa le vorbim cu blandete, nejudecandu-i dupa legea noastra ci aducandu-i la legea noastra prin faptele, blandetea si iubirea noastra.

Si daca suntem intelepti, nici nu ii judecam, si daca vrem sa ne smerim , ii socotim buni, mai buni ca noi, caci noi pacate multe facem desi stim legea si am cunoscut pe Hristos, pe cand ei, poate au pacate mai putine ca noi desi nu stiu legea cea dreapta si nici nu o cunosc. De ce n-o stiu, de ce n-o cunosc, asta stie Bunul Dumnezeu, caci unul poate nu intelege caci atata intelege el, altul poate nu are informatia, motive sunt multe.

A gandi ca esti mai bun decat altul care nu este ortodox, si tu esti mai bun doar pentru ca esti ortodox te afli in mare slava desarta. Caci nu numele iti da mantuirea ci faptele bune, credinta cea dreapta si iubirea de Dumneze si de semeni.
Iar daca iubesti semenii, nu cutezi sa ii faci nici cum, arati iubire si atat, iar Domnul va lucra prin tine.

Sunt de acord.
Dar când zic că cineva trăiește-n curvie e același lucru când zic ca e eretic, păgân sau mai știu eu cum.
E un fapt, nu o judecată, nu o osândă. Are cine-i osândi.

[catalin2]

În prealabil postat de dobrin7m

Nu poti pune sub jurisdictia unei legi pe cel ce nu apartine acelei legi. De altfel chiar Apostolul spune, in I Cor, Cap. 9:

E adevarat ca Sfantul Pavel spune acestea, dar trebuie sa si intelegem ce spune. Spune ca a vorbit pe limba fiecaruia, ca sa ii converteasca (asa cum reiese din "tuturor toate m-am făcut, ca, în orice chip, să mântuiesc pe unii").
Evident ca nu spunea ca legea pagana ar fi buna si pot ramane in ea, Apostolii incercau sa ii converteasca pe toti.

În prealabil postat de dobrin7m

Iar Par. Cleopa spunea ca 4 legi sunt cele dupa care va judeca Dumnezeu lumea.
Caci nu poti judeca un evreu dupa canoanele ortodoxe si nici un musulman.

In primul rand Par. Cleopa il cita pe Sfantul Grigorie de Nyssa, acesta se pare ca a sustinut apocatastaza. Dar parintele Cleopa nu la asta se referea, ci la faptul ca toti au aceleasi sanse, nimeni nu poate sa zica faptul ca nu a stiut. Dupa cum spune si Parintele, a fost ateu, dar a vazut lumea facuta de Dumnezeu, trebuia sa se gandeasca la faptul ca Cineva a facut-o. La fel, evreii au Legea lui Moise, care spune ca va veni Mesia. In cazul in care am spune altceva ar insemna ca cele zece porunci nu ar fi valabile pentru paganii care nu au avut legea lui Moise sau crestinismul, deci sa ucida nu ar fi pacat. Apostolii au propovaduit tuturor, mantuirea era pentru toti, nu doar pentru ortodocsi. Toti pot veni in Biserica sa se Boteze si sa mearga spre mantuire.

În prealabil postat de dobrin7m

Insa ereticilor, daca vrem sa facem apostolat, desi nu trebuie sa vrem , daca asta nu ne este dat de Dumnezeu, sa le vorbim cu blandete, nejudecandu-i dupa legea noastra ci aducandu-i la legea noastra prin faptele, blandetea si iubirea noastra.

Apostolat trebuie sa facem tuturor, daca le dorim binele. Trebuie doar sa stim ce propovaduim, sa cunoastem invatatura. Si prin fapta, cum spui. Apostolii nu spuneau doar prin fapte (si ce fapte, minuni), ci le spuneau si invatatura.

În prealabil postat de dobrin7m

A gandi ca esti mai bun decat altul care nu este ortodox, si tu esti mai bun doar pentru ca esti ortodox te afli in mare slava desarta.

Asa este, e gresit sa se mandreasca cineva, mandria e pacat.

[catalin2]

În prealabil postat de dobrin7m

Catalin, imi pare rau ca intervin totusi, desi tu ma determini la aceasta, caci esti extrem de insistent si incapatanat. tu nu vezi clar in chiar citatul dat de tine ca se refera la toti oamenii de pe pamantul acesta care nu sunt ortodocsi ci de alte religii si credinte? \nu vezi ca spune clar ca se refera la "miliarde de familii" necununate ortodox?

Din citatele date de mine se intelege foarte clar ca e vorba de toti, ortodocsi sau neortodocsi. Parintele chiar spune ce e pacat. Iar nunta la Biserica este doar pentru crestere duhovniceasca, nu ca sa nu mai fie in pacat: "Iar dacă să vorbim de virtute şi creşterea lor în Domnul, atunci trebuie neapărat să includem binecuvântarea Bisericii."
Dar ce importanta are ca e vorba de altii din alte religii? Am si spus ca e un pacat mai mare sa aiba mai multe relatii decat sa fie casatorit. Dar ei oricum nu sunt in Biserica si nu au Botezul, deci au pacatul stramosesc (urmarile lui).

În prealabil postat de dobrin7m

Pana sa ajung aici la Londra si eu eram la fel de rigida, si batoasa in legatura cu acest aspect. Insa parintele are perfecta dreptate , aici am cunoscut familii hinduse, musulmane, si chiar ortodoxa cu musulman, sau indian, si pot afirma cu tarie si sustine ca nu sunt niste curvari pentru ca nu sunt cununati ortodox.

Inseamna ca nu ai inteles despre ce vorbim si nu ai inteles ce este Taina Casatoriei.

În prealabil postat de dobrin7m

Este adevarat ca ortodoxia este calea cea adevarata care ne duce mai aproape de Dumnezeu si care ne ofera cu adevarat calea spre indumnezeire dar aceasta nu ne da dreptul sa punem la zid miliarde de oameni care nu sunt ortodocsi.

Nu e vorba deloc de punerea la zid.