Am nevoie de un sfat

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Vorbim limbi diferite, Cătălin, nu știu cum să explic. Recunosc faptul că nu știu multe, că am întrebări și caut răspunsuri. Dar cele oferite de tine nu mă hrănesc. Există, slavă Domnului, oameni - sfinți, preoți, teologi, simpli credincioși - ale căror cuvinte își găsesc loc în inima mea. Este o lumină care le înconjoară, este un duh care le însoțește.

E adevarat, fiecare poate accepta si adera doar la conceptiile pe care le agreeaza. De aceea se spuen de solul in care cade cuvantul. Apostolii propovaduiau la toti, totusi nu toti s-au convertit. Asadar fiecare va accepta doar ideile care sunt in concordanta cu ce crede el si va respinge ceea ce nu-i place. De aceea putem sa vorbim cu un ateu luni de zile si el nu va deveni credincios, decat daca se trezeste in interior. O sa iti spun ceva din proprie experienta, and ma interesa sa citesc despre alte religii si paranormal ma atragea doar ce tinea de aceste lucruri si nu ma interesa deloc sa aud ceva despre crestinism. Daca observi aproape intotdeauna dau citate din sfinti sau invatatura, nu as avea cum sa spun ceva de la mine.
Asta spun si eu, pe sfinti sa ii ascultam, dar nu doar ce ne convine noua sa luam de la ei.
P.S. Deci un adventist va gasi duh si lumina doar in ce spune un adventist sau cineva care crede ca toate cultele sunt bune (daca e un adventist liberal). Un ortodox atras de new-age va gasi foarte interesant ce spune florin.oltean si nu-i va placea duhul a ceea ce spunem noi. Etc.

[CristianR]

Deci o învățătură de credință este însoțită de un anumit duh. Dacă este adevărată, ea este însoțită de Duhul lui Hristos. Prin cuvintele inspirate de El în inima celor ce cred în El, vorbește El însuși. Noi avem în general dispute de idei. Or, noi suntem oameni, nu idei, după cum Adevărul nu este o realitate obiectivă, ci Însuși Hristos, care este Subiect.
Să ne curățim inimile și să ne rugăm ca să fim noi în Duhul Său, singurul care ne poate învăța adevărul sau care ne poate ajuta să-l recunoaștem atunci când îl auzim.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Deci o învățătură de credință este însoțită de un anumit duh. Dacă este adevărată, ea este însoțită de Duhul lui Hristos. Prin cuvintele inspirate de El în inima celor ce cred în El, vorbește El însuși. Noi avem în general dispute de idei. Or, noi suntem oameni, nu idei, după cum Adevărul nu este o realitate obiectivă, ci Însuși Hristos, care este Subiect.
Să ne curățim inimile și să ne rugăm ca să fim noi în Duhul Său, singurul care ne poate învăța adevărul sau care ne poate ajuta să-l recunoaștem atunci când îl auzim.

Aici e adevarat ce spui. Doar ca vedem cat de putini accepta adevarul. Desi toti cred ca sunt in adevar, inclusiv ateii sau paganii. Iar unii din cei ce nu-l accepta nu-l pot nici suporta macar.

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Daca observi aproape intotdeauna dau citate din sfinti sau invatatura, nu as avea cum sa spun ceva de la mine.
Asta spun si eu, pe sfinti sa ii ascultam, dar nu doar ce ne convine noua sa luam de la ei.
.

Din pacate extragem din Invataturile Sfintilor parinti doar ce ne convine noua si in cele scrise de tine ai pus punctul pe I !

Sau o înţelegere greşită a învăţăturii Sfinţilor Părinţi, a Tradiţiei Bisericii, orbiţi fiind de formalism, ne poate face să punem greşit punctul pe "I".
"Nimic mai greu, nimic mai periculos decât să te lupti cu îngustimea şi cu formalismul. Nimic mai primejdios, decât a combate răutatea, care crede că are dreptate, că apară adevărul şi că slujeşte lui Dumnezeu. Aceste forme ale relei voinţe au înfrânt şi pe Iisus. Deşi Dumnezeu n-a revelat o Scriptură impotriva Sa, formalismul a întors-o împotriva lui Dumnezeu. Iată ce poate răutatea; să stea împotriva iubirii de oameni şi de Dumnezeu; împotriva ei, nu poate nimic, nici Iisus." (pr. Arsenie Boca)

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de ovidiu b.

Iată ce poate răutatea; să stea împotriva iubirii de oameni şi de Dumnezeu; împotriva ei, nu poate nimic, nici Iisus." (pr. Arsenie Boca)

O dezvăluire cutremurătoare.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Sau o înţelegere greşită a învăţăturii Sfinţilor Părinţi, a Tradiţiei Bisericii, orbiţi fiind de formalism, ne poate face să punem greşit punctul pe "I".
"Nimic mai greu, nimic mai periculos decât să te lupti cu îngustimea şi cu formalismul. Nimic mai primejdios, decât a combate răutatea, care crede că are dreptate, că apară adevărul şi că slujeşte lui Dumnezeu. Aceste forme ale relei voinţe au înfrânt şi pe Iisus. Deşi Dumnezeu n-a revelat o Scriptură impotriva Sa, formalismul a întors-o împotriva lui Dumnezeu. Iată ce poate răutatea; să stea împotriva iubirii de oameni şi de Dumnezeu; împotriva ei, nu poate nimic, nici Iisus." (pr. Arsenie Boca)

Si tocmai despre asta era vorba in mesajul la care te refereai, sa nu luam de la sfinti doar ceea ce ne convine noua. Inclusiv sa nu folosim citate doar ca sa argumentam o parere a noastra, desi acel citat nu are nicio legatura. Si (neo)protestantii iau citate din Sfanta Scriptura, dar doar cele ce se potrivesc cu ceea ce cred ei. La fel si unii credinciosi, dau citate din sfinti care nu au legatura cu ce spun ei, mai rau, unii le folosesc pe post de sabie pentru interesele lor. Spuneai ca ai respect pentru Parintele Arsenie, dar tu ii folosesti si rastalamcesti citatele pentru interesul tau. Acum stai o clipa si gandeste-te la ce a vrut sa spuna parintele. Se referea el la relativism si la o invatatura laxa, cum sugerezi tu? Stim ce spunea Parintele despre asta. Si stim ce spunea Parintele si despre ecumenism. Iata aici tot citatul: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...tea-fara-leac/
Iar pe site se face legatura cu un alt articol, asemanator, semnat de Parintele Sofian. Prin acest articol intelegem mai detaliat la ce se refera si parinele Arsenie si care era vina fariseilor. http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...nta-pt-adevar/
Fariseii nu erau iubitori de Lege, ci ii durea adevarul, nu-l puteau suporta.

Citez: "Mantuitorul Hristos a avut doua feluri de ascultatori: o mare multime, sincera, care ii sorbea cuvintele cu uimire, cu bucurie, cu multa dragoste, si o alta ceata, cu mult mai mica, facuta din carturari si farisei care Il pandeau pretutindeni si ii puneau fel de fel de intrebari, intinzandu-I felurite curse, ca sa-L poata prinde in cuvant. In ura lor asupra blandului Mantuitor, L-ar fi ucis cu mult mai devreme, daca nu s-ar fi temut de poporul care-L urma si-L iubea. La rautatea si vicleniile lor, Iisus le raspundea adeseori cu bunatate si cu o logica mai mult decat fireasca, iar uneori ii mustra cu mare asprime, reducandu-i pe toti la tacere – dar aceasta tacere acoperita cu rusine era incarcata cu o ura si mai apriga impotriva Lui.
Din cuvintele lui ne putem da seama ca nu ravna pentru Lege si pentru pazirea sambetei il umplea de manie pe acest sef al sinagogii, ci invidia si ura pe care le avea fata de Iisus care prin cuvintele si faptele Sale uimitoare atragea asupra Sa pretuirea si admiratia multimilor.
Aparenta ravna pentru respectarea sambetei era numai un pretext. Indirect, mai-marele sinagogii isi manifesta, intr-o forma acoperita, ura pe care o avea impotriva Celui ce savarsise minunea. Fatarnicia lui consta in faptul ca una spunea si alta gandea: in vorba arata ravna si in inima purta ura.
Fatarnicia sau ipocrizia, frati crestini, este o lupta piezisa impotriva adevarului si a sinceritatii."

A şti e una, a înţelege şi a face e cu totul altceva. Bineînţeles, nu poţi face fără a şti. Însă, cu siguranţă, cu cât vom cunoaşte mai mult şi mai bine, cu atât vom fi judecaţi mai aspru, dacă nu vom trăi cum se cuvine.

[CristianR]

Făcând parte din aceeași Biserică, citim aceleași cărți, împărtășim aceeași doctrină, ne raportăm la aceleași dogme și, totuși, înțelegem diferit. Cred că problema vine de la filtrul prin care receptăm tot ceea ce Dumnezeu ne transmite prin Biserică.

Ceea ce respingem noi, cei socotiți ecumeniști, este această gândire mecanicistă cu privire la har și care face din mântuire și din învățătura ortodoxă un sistem bine articulat. Pentru cei ce gândesc precum Cătălin (și cred că sunt mulți), totul poate fi bine precizat, învățăturile se angrenează între ele precum roțile dințate ale unei mașinării. Toate ideile care alcătuiesc doctrina sunt astfel interpretate încât sistemul să funcționeze, iar ce nu se potrivește nicicum este înlăturat ca fiind greșit (sau relativizant, și nimic relativ nu poate fi acceptat într-un sistem rigid care are nevoie de o funcționare perfectă).

Noi, însă, am prefera (poate) să fim numiți „personaliști”, pentru că toată învățătura Bisericii o raportăm la persoana lui Hristos și o interpretăm în așa fel încât să se potrivească cu Evanghelia Sa, iar ce nu se potrivește nicicum nu primim.

Înțelegerea mecanicistă cred că se întâmplă din pricină că harul nu este înțeles cu adevărat ca fiind nedespărțit de Persoanele Sfintei Treimi, după cum iubirea cuiva este nedespărțită de persoana Sa, ci – deși numit „energie necreată” pentru că așa a spus Sfântul Grigorie Palama și așa îl numește Biserica – înțelegerea este tributară teologiei catolice, care îl consideră „grație creată”, o energie dăruită de Dumnezeu, dar despărțită de El, ceea ce face ca Sfânta Treime să rămână departe de noi, de om, pentru că nu poți să te împărtășești de intimitatea Sa dacă mintea ta se ține departe, neînțelegând cât de aproape de noi a venit El.

De aceea cred că Biserica nu trebuie înțeleasă ca un sistem închis, în care harul circulă doar prin Sfintele Taine, într-un mod magic. Din contră, cred că Dumnezeu nu poate fi decât de o maximă deschidere, pentru că iubirea Sa este nespus de mare și, asta putem să o spunem sigur, o oferă tuturor celor care doresc să se împărtășească de ea. Ca să te împărtășești de ea, însă, este adevărat că trebuie să cunoști adevărul revelat, adică să știi Cine este Dumnezeu, să-L cunoști în măsura în care S-a făcut și Se face cunoscut, pentru că fără să cunoști nu poți să iubești și nu poți avea o relație cu nimeni.
Iar pentru mântuire „relația” este cuvântul-cheie.

Și, într-adevăr, multe sunt modurile în care ne putem împărtăși de dumnezeire, iar în toate trebuie să fie nelipsită dragostea, după cum arată Apostolul: Sfintele Taine (participând integral, cu mintea, inima și faptele noastre), Cuvântul lui Dumnezeu (ascultându-l și împlinindu-l), fapte bune (de dragoste și milostenie față de orice purtător de chip al lui Hristos), rugăciune (relație directă cu Dumnezeu), post (purtare a Crucii), necazuri... și orice act creator, căci nimic nu putem face fără El, iar atunci când facem ceva (bun, evident), din ale Sale ne împărtășim.

Dacă aplici, însă, o înțelegere inginerească mântuirii, dragostea va rămâne o vorbă goală, acceptată pentru că vorbește Evanghelia de ea, dar care mai mult te încurcă, pentru că nu poate fi controlată și riscă în permanență să-ți distrugă sistemul construit cu atât de multă grijă și păzit cu atât de multă preocupare ca nu cumva cineva să-l saboteze. Acest sistem devine atât de important pentru cel ce îl îngrijește, încât îl apără cu toată energia sa, și chiar cu frică, aș spune, pentru că însăși credința sa atârnă de buna lui funcționare. Considerând că acest sistem este Adevărul, va respinge tot ceea ce i-ar aduce atingere, va lupta chiar împotriva evidențelor, convins că tot ce nu se potrivește cu acesta nu poate fi decât minciună. Și va crede despre sine că luptă, eroic (sau martiric) pentru Adevăr.

Adevărul, însă, nu are nevoie să fie apărat de noi, întrucât ne transcende infinit puterea de înțelegere. El ni S-a revelat ca Persoană și ni S-a revelat ca să-L putem cunoaște ca atare și să putem intra în relație de iubire mântuitoare cu El. Acest Adevăr nu va fi biruit până la sfârșitul veacurilor și niciodată. Strădania noastră trebuie să fie de a-L cunoaște, de a intra în El, nu de a-L ocroti, ferindu-L de tot felul de ideologii care nu-I pot aduce atingere; de acestea trebuie să ne ferim noi, asta-i adevărat.

P.S. Sper să nu te supere mesajul meu, Cătălin, pentru că l-am scris încercând să înțeleg mai bine ce anume este atât de ireconciliabil între noi, de ce vorbim limbi diferite. Așa văd lucrurile acum, însă este posibil (și probabil) ca tu să nu fii de acord cu optica mea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de CristianR

Ceea ce respingem noi, cei socotiți ecumeniști, este această gândire mecanicistă cu privire la har și care face din mântuire și din învățătura ortodoxă un sistem bine articulat. Pentru cei ce gândesc precum Cătălin (și cred că sunt mulți), totul poate fi bine precizat, învățăturile se angrenează între ele precum roțile dințate ale unei mașinării. Toate ideile care alcătuiesc doctrina sunt astfel interpretate încât sistemul să funcționeze, iar ce nu se potrivește nicicum este înlăturat ca fiind greșit (sau relativizant, și nimic relativ nu poate fi acceptat într-un sistem rigid care are nevoie de o funcționare perfectă).

Nu prea am inteles urmatoarele lucruri:
-ce anume respinge Catalin ca fiind gresit
-nu considerati ca Sfanta Doctrina este un sistem perfect ? Atunci este un sistem imperfect, unul "caruia ii scartaie rotile", ca sa raman in termenii analogiei propuse ?

Noi, însă, am prefera (poate) să fim numiți „personaliști”, pentru că toată învățătura Bisericii o raportăm la persoana lui Hristos și o interpretăm în așa fel încât să se potrivească cu Evanghelia Sa, iar ce nu se potrivește nicicum nu primim.

Personalismul, in filosofie, are un inteles bine determinat: se refera la persoana umana a celui care gandeste, nu la persoana lui Cristos. Nu are nici cea mai mica legatura cu crestinismul, ci dimpotriva. Personalismul este antropocentric, crestinismul este cristocentric.

De aceea cred că Biserica nu trebuie înțeleasă ca un sistem închis, în care harul circulă doar prin Sfintele Taine,

Afirmatie periculoasa, daca nu chiar dubioasa. Daca harul (vorbiti de Gratia Sfintitoare, nu ?) nu circula doar prin Sfintele Taine, atunci prin ce anume mai circula ?

Iar pentru mântuire „relația” este cuvântul-cheie.

Pentru mantuire, Harul este cuvantul-cheie.

Dacă aplici, însă, o înțelegere inginerească mântuirii, dragostea va rămâne o vorbă goală, acceptată pentru că vorbește Evanghelia de ea, dar care mai mult te încurcă, pentru că nu poate fi controlată și riscă în permanență să-ți distrugă sistemul construit cu atât de multă grijă și păzit cu atât de multă preocupare ca nu cumva cineva să-l saboteze.

Nu inteleg
1)in ce fel dragostea mai mult incurca ceea ce spune Catalin. Sincer, nu imi pare de loc incurcat de dragoste...
2)in ce fel dragostea nu poate fi controlata.

Acest sistem devine atât de important pentru cel ce îl îngrijește, încât îl apără cu toată energia sa, și chiar cu frică, aș spune, pentru că însăși credința sa atârnă de buna lui funcționare.

Care sistem ? Sfanta Doctrina ? Nu e importanta, nu trebuie aparata ?

Adevărul, însă, nu are nevoie să fie apărat de noi, întrucât ne transcende infinit puterea de înțelegere. El ni S-a revelat ca Persoană și ni S-a revelat ca să-L putem cunoaște ca atare și să putem intra în relație de iubire mântuitoare cu El. Acest Adevăr nu va fi biruit până la sfârșitul veacurilor și niciodată.

Asta e echivalent cu a spune ca Domnul nostru nu are nevoie sa fie aparat de noi. Sfintii care au refuzat sa tamaieze Baalii si Astarteele lumii vechi vor fi fost niste idioti. Domnule, toti sfintii mucenici au ajuns astfel intr-un singur mod: aparand Adevarul. Modalitatile diferite in care au facut-o reprezinta variatiuni pe aceeasi tema.

încercând să înțeleg mai bine ce anume este atât de ireconciliabil între noi, de ce vorbim limbi diferite.

Deosebirea este data de o idee pe care o introduceti, o idee pe care v-ati construit-o singur, diferita de ceea ce ne-a invatat Domnul: si anume ca, intre Doctrina si iubire ar fi un fel de zid despartitor. Ori ca acestea ar fi precum talgerele unei balante, incat fie prea multa dogmatica mortifica iubirea, fie prea multa iubire ar face ca rotile dintate ale Invataturii sa scartaie. Cititi enciclica recenta "Caritas in Veritate" (Iubire in Adevar), care exact despre asta vorbeste.

Așa văd lucrurile acum, însă este posibil (și probabil) ca tu să nu fii de acord cu optica mea.

Pun pariu ca dl Catalin, caruia ii dau, de asta data, dreptate, nu va fi de acord asupra punctelor mentionate.

Ceea ce e posibil, insa, e ca personalitati diferite sa isi puna amprenta asupra a ceea ce consideram ca fiind "de baza". Dupa parerea mea (si, din cate se pare, si a lui Catalin) de baza este studiul Sfintei Doctrine. Cercetand-o (si aplicand-o) cu pasiune si bucurie, ca fiind cuvant al lui Dumnezeu nedespartit de El, nu se poate sa nu rodeasca. Din Psalmul 1 sa citim:
"Fericit barbatul care (...)în legea Domnului e voia lui şi la legea Lui va cugeta ziua şi noaptea.
Şi va fi ca un pom răsădit lângă izvoarele apelor, care rodul său va da la vremea sa şi frunza lui nu va cădea şi toate câte va face vor spori".

Legea Domnului (spre deosebire de legile oamenilor) este limpede ca apa de izvor, neamestecata, hranitoare incat pana si un lacom ca mine poate uita sa deschida frigiderul cand o cerceteaza. Neparelnica, negreselnica, atotcuprinzatoare, ea si numai ea ghideaza viata, din ea si numai din ea rasare si se hraneste adevarata iubire: iubirea crestina. Ea, si numai ea, ma face sa ma golesc de omul cel vechi, sa incerc (cu un succes variabil) sa arunc din mine tot ce nu vine de la Cristos, tot jegul care acopera chipul Lui din inima mea.

Dimpotriva, drumul celalalt, al iubirismului (personalismului, cum il numiti) imi pare periculos, el poate duce la o falsa iubire de Dumnezeu si de aproapele, la o conceptie caldicica, fara legatura cu radicalitatea Evangheliei, care nu duce la sfintenia prescrisa de ea.

Din cateva formulari ale dv ("conceptie inginereasca" etc) imi dau seama ca subevaluati logica Revelatiei. Revelatia poate fi ALOGICA (in sensul ca ea contine elemente pe care nu le intelegem), dar niciodata ILOGICA. Logica este universal aplicabila: pe Pamant, si in Cer. A fi un spirit pozitivist nu contravine cu nimic sfinteniei. Scolastica nu a impiedicat pe nimeni sa fie un mare mistic. Desi drumuri diferite, amandoua duc la cunoasterea lui Dumnezeu. Si, cu cat Il cunosti mai mult, mai bine, mai precis, cu atat nu doar ca il iubesti mai mult, ci te topesti in el. Este incendium amoris, aprinderea inimii, care la anumiti mistici ajunge sa fie ca un fel de febra masurabila fizic.

Prin urmare, va indemn sa nu considerati pe cei care cerceteaza cu pasiune Legea lui Dumnezeu ca fiind cel mult capete seci si oameni fara inima. Niciodata, nimeni nu a gresit cercetand prea mult ce a spus Dumnezeu.