Charlie Hebdo, sau terfelirea religiei in numele libertatii de expresie !

[Yasmina]

În prealabil postat de catalin2

Trebuie sa completam ca Domnul ingaduie sa se faca si raul, pentru a lasa liberul arbitru fiecaruia. Vedem in capitoul despre Iov cum se intampla aceasta, ingerii cazuti nu ar putea sa faca nimic fara sa fie lasati de Domnul. Dar aceste actiuni nu sunt la intamplare, adica moare un om care trebuia sa moara atunci.
Adica nimic nu se intampla fara stirea lui Dumnezeu.

In cazul crucificarii si patimirii lui Iisus ,da,asa trebuia sa se implineasca Scriptura.

Asta nu inseamna insa ca trebuie sa stam ca de piatra in fata faradelegii si a oamenilor fara judecata care infaptuiesc raul;sa nu avem curajul sa-i oprim pt ca asa trebuie sa se intample ca Domnul a ingadut ca unii sa fie omorati,altii violate,altii furati...

Albert,

În stilul ăsta o să porţi un monolog, o să-ţi poţi posta în pace citatele. Observ că pe cei care nu-ţi împărtăşesc ideile îi pui la colţ ca pe nişte bieţi caricaturişti sau beţi terorişti. Credeam că doar cu mine ai ceva pentru că nu m-am pus bine cu papa.

[AlbertX]

În prealabil postat de ovidiu b.

Albert, În stilul ăsta o să porţi un monolog, o să-ţi poţi posta în pace citatele. Observ că pe cei care nu-ţi împărtăşesc ideile îi pui la colţ ca pe nişte bieţi caricaturişti sau beţi terorişti. Credeam că doar cu mine ai ceva pentru că nu m-am pus bine cu papa.

Ovidiu_b, incerc sa evit orice discutie in contradictoriu mai ales cu cei care au duh ortodox, deci atat cu tine cat si cu colegul de forum Ioan_Cezar. Eu fac diferenta intre parerile noastre si parerile Sfintilor Parinti si incerc sa nu le amestec atat cat pot. Daca ai observat, atunci cand postez dau de fiecare data si sursa, tocmai pentru a nu se face confuzie. Ca unii doresc sa ma acuze de "copy-paste" asta arata doar o neputinta a lor din pacate.

Ovidiu_B, probabil ca la fel ca si Yasmina ai avut gresita impresie ca daca-i combat pe caricaturisti sunt de partea teroristilor. Deci, ca sa intelegi mai bine, sunt impotriva crimelor de orice fel si cu atat mai putin impotriva celor justificate de credinta, deci implicit sunt impotriva oricarei forme de terorism. In rest, sper ca ati observat ca problema nu este atat de simpla pe cat incearca unii atei sa o prezinte.

[Yasmina]

În prealabil postat de catalin2

Acea pocainta din timpul vietii (la care s-a referit si Cristian) inseamna inclusiv venirea in Biserica si primirea Botezului. Parerea de rau din ultimele clipe ar putea aduce cuiva o usurare a vietii de dupa, chiar daca nu se mantuieste. Ortodoxia spune ca Botezul si Sfintele Taine sunt necesare pentru mantuire (de aceea a venit Iisus). Protestantismul spuen ca doar credinta e necesara (inclusiv pocainta, bineinteles, neavand si Taina spovedaniei). Umanismul ateu spune ca doar faptele sunt importante.

Corecta afirmatia!
Daca doar faptele erau necesare sau doar pocainta si credinta,venirea lui Iisus ar fi fost inutila.

Totusi,pot exista cazuri exceptionale ca al talharului de pe cruce cand mantuirea s-a procesat fulgerator ,deoarece talharul a avut in ultima instanta respect,pocainta si increderea(credinta)ca intradevar cel din fata sa este Fiul lui Dumnezeu,incercare pe care o multime de invatatori,teoriticieni si preoti ai timpului acela au ratat-o.

[AlbertX]

În prealabil postat de Yasmina

Totusi,pot exista cazuri exceptionale ca al talharului de pe cruce cand mantuirea s-a procesat fulgerator ,deoarece talharul a avut in ultima instanta respect,pocainta si increderea(credinta)ca intradevar cel din fata sa este Fiul lui Dumnezeu,incercare pe care o multime de invatatori,teoriticieni si preoti ai timpului acela au ratat-o.

Este un fel de a vedea lucrurile. Un alt fel este ca talharul de pe cruce datorita exclusiv Slavei si Milosteniei lui Hristos si exemplului pe care Acesta a dorit sa-L dea omenirii, a fost mantuit. Mai mult decat atat, sa nu uitam ca Hristos a coborat in lumea mortilor si i-a scos de acolo pe drepti. Intr-un fel Hristos ne-a aratat deja cum va fi la judecata de apoi, cand vii si mortii vor fi judecati iar cei care vor fi mantuiti vor fi ridicati la Ceruri, cu trup si suflet.

Se poate crea falsa impresie ca e de ajuns sa te pocaiesti si sa ai credinta in Dumnezeu cu o clipa inainte de a muri chiar daca toata viata ai fost un talhar ca oricum, Dumnezeu iti iarta pacatele si astfel esti mantuit. Nu exista cazuri exceptionale Yasmina, acel caz a fost unic si este irepetabil, calea sprea mantuire nu este atat de usoara cum pare.

"Si iarăşi zic vouă că mai lesne este să treacă cămila prin urechile acului decât să intre un bogat în împărăţia lui Dumnezeu" (Matei, 19, 24)

În prealabil postat de AlbertX

Ovidiu_b, incerc sa evit orice discutie in contradictoriu mai ales cu cei care au duh ortodox, deci atat cu tine cat si cu colegul de forum Ioan_Cezar. Eu fac diferenta intre parerile noastre si parerile Sfintilor Parinti si incerc sa nu le amestec atat cat pot. Daca ai observat, atunci cand postez dau de fiecare data si sursa, tocmai pentru a nu se face confuzie. Ca unii doresc sa ma acuze de "copy-paste" asta arata doar o neputinta a lor din pacate.

Mă bucur că te străduieşti. Totuşi, încearcă să înţelegi că nu putem avea aceleaşi opinii pentru că noi suntem diferiţi şi, din păcate, nu suntem una, suntem individualişti, egoişti şi, deşi ar trebui să vedem acelaşi lucru, fiecare avem modul nostru particular de a înţelege lucrurile. Am observat că ceea ce nu-ţi convine îi pui etichetă, deşi, ceea ce tu considerai nepotrivit mie mi-a folosit.

Încearcă pe viitor să nu mai gândeşti atât de individualist. Lasă-i şi pe alţii să-şi spună punctul de vedere chiar dacă nu e "potrivit". Nu e onest ca într-o argumentaţie să pui etichete pentru a denigra persoana. E doar în defavoarea ta.

Dacă noi l-am vedea pe celălalt ca fiind înalăuntrul nostru, ca fiind parte din noi, atunci nu am mai da curs dezbinării.
Dezbinarea nu aduce folos, ci numai pagubă.

ps: te rog, primeşte acest mesaj ca pe un sfat frăţesc. Aş fi tare bucuros să putem continua dialogul chiar dacă avem păreri diferite. Iartă-mă.

În prealabil postat de AlbertX

Ovidiu_B, probabil ca la fel ca si Yasmina ai avut gresita impresie ca daca-i combat pe caricaturisti sunt de partea teroristilor.
Deci, ca sa intelegi mai bine, sunt impotriva crimelor de orice fel si cu atat mai putin impotriva celor justificate de credinta, deci implicit sunt impotriva oricarei forme de terorism. In rest, sper ca ati observat ca problema nu este atat de simpla pe cat incearca unii atei sa o prezinte.

Eu am înţeles foarte bine poziţia ta şi ţi-o respect. Însă, noi nu am avut contradicţii pe tema asta, ci pe tema părerii papei şi apoi pe cea a tâlharului. :) Nu ţi-am amintit de ele pentru a da apă la moară, ci doar pentru a clarifica problema. :)

[AlbertX]

În prealabil postat de ovidiu b.

Aş fi tare bucuros să putem continua dialogul chiar dacă avem păreri diferite. Dezbinarea nu aduce folos, ci numai pagubă. Iartă-mă.

Referitor la credinta ortodoxa ar fi bine sa avem pareri asemanatoare cu ale Sfintilor Parinti asa cum ne invata Sfanta Traditie, in rest, e normal sa avem pareri diferite. Eu nu intrepretez cum ma duce pe mine capul diferitele pasaje din Scriptura, eu incerc mai intai sa inteleg ce au spus Sfintii Parinti despre acel lucru iar daca nu gasesc nu ma grabesc sa fac speculatii logice sau filosofice deoarece consider ca este gresita aceasta abordare. Recunosc ca in tinerete imi placea filosofia, dar acum, la 46 de ani mi-am schimbat total acest mod gresit de abordare a credintei ortodoxe si in consecinta refuz acest mod superficial de abordare.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de AlbertX

Dar să nu întelegi strâmb - că cel ce îl cunoaste si-L îndrăgeste pe Hristos trebuie deodată să se despartă trupeste de rudele sale. Asa ceva nu scrie. Este destul a fi despărtit cu sufletul si a nu primi în el nimic din gândurile si faptele necredintei; căci dacă credinciosii sar despărti si trupeste de necredinciosi, s-ar face în lume două tabere potrivnice. Cine i-ar învăta si îndrepta atunci pe necredinciosi? si Domnul însusi l-a răbdat lângă Sine pe necredinciosul Iuda trei ani în cap. Înteleptul Pavel scrie: că se sfinteste bărbatul necredincios prin femeia credincioasă, si se sfinteste femeia necredincioasă prin bărbatul credincios.

În fine, pot să-ti aduc la cunostintă felul în care tâlcuieste duhovniceste aceste cuvinte ale lui Hristos slăvitul Teofilact al Ohridei: "Prin tată si mamă si soacră întelege tot ce este vechi, iar prin fiu si fiică tot ce este nou. Asadar, Dumnezeu voieste ca noile si dumnezeiestile Lui porunci si învătături să biruiască toate vechile noastre obiceiuri si deprinderi păcătoase".

Asadar, cuvintele despre aducerea săbiei pe pământ sunt pe deplin potrivite cu Hristos - Făcătorul de pace si Dătătorul de pace. El dă cereasca Sa pace, ca pe un balsam ceresc, celor ce cred în El fără fătărnicie, însă nu a venit ca să facă pace între fiii luminii si fiii întunericului.

Dar cum se vor purta fiii luminii cu fiii întunericului? Ei nefiind în pace, întrucât Domnul nu a venit să facă pace între ei, ci doar să dăruiască pacea Lui celor credincioşi.
Ceea ce s-a întâmplat în Franţa, aşa cum s-a întâmplat adeseori în istorie, ar părea că ridică din nou această problemă. Cele două tabere, a credincioşilor şi a necredincioşilor, înţeleg din text că se află în luptă. Cum decurge ea?

Oamenii s-au omorât între ei. Unii au răsplătit cu moartea batjocorirea credinţei lor. Au omorât pe caricaturişti pentru că au considerat potrivit să ia viaţa unor semeni lipsiţi de credinţă şi, în ciuda tuturor avertismentelor, ironici cu perseverenţă. Să fie acesta un comportament demn de fiii luminii?
Alţii au găsit de cuviinţă să considere echitabilă omorârea caricaturiştilor, asociindu-se prin aceasta cu verdictul necruţător: "să moară!" Parcă am mai auzit acest strigăt, chiar în Scriptură.
Chiar unii creştini, pe care îi considerăm din start "fiii luminii" au fost de acord cu măsura extremă, măcar că au socotit că "şi-au făcut-o cu mâna lor" sau că "au găsit ce au căutat". Aşa să fie, oare?
Au mai fost creştini, iarăşi, care s-au grăbit să aducă o serie de citate din operele sfinţilor cu rol de justificare a urii dintre oameni, a măsurilor extreme, criminale.

Şi totuşi, în citatul oferit de Albert, Sfântul Nicolae Velimirovici ne reaminteşte răspunsul duhovnicesc la dilemă: Este destul a fi despărtit cu sufletul si a nu primi în el nimic din gândurile si faptele necredintei; căci dacă credinciosii s-ar despărti si trupeste de necredinciosi, s-ar face în lume două tabere potrivnice. Cine i-ar învăta si îndrepta atunci pe necredinciosi? si Domnul însusi l-a răbdat lângă Sine pe necredinciosul Iuda trei ani în cap. Înteleptul Pavel scrie: că se sfinteste bărbatul necredincios prin femeia credincioasă, si se sfinteste femeia necredincioasă prin bărbatul credincios.
Înţeleg, atunci, că omul creştin convieţuieşte cu necredinciosul, aşa cum grâul şi neghina cresc împreună până la seceriş. Oare nu Domnul ne-a învăţat aceasta?

Apoi, Sfântul apasă şi mai adânc, aducînd în atenţie lucrarea personală a pocăinţei, cenrtarea pe ea: "Prin tată si mamă si soacră întelege tot ce este vechi, iar prin fiu si fiică tot ce este nou. Asadar, Dumnezeu voieste ca noile si dumnezeiestile Lui porunci si învătături să biruiască toate vechile noastre obiceiuri si deprinderi păcătoase".

Nu e vorba, aşadar, de un război social, de o luptă pentru supravieţuire şi supremaţie între creştini şi alte feluri de oameni, ci de o centrare a creştinului pe lucrarea pocăinţei şi pe convieţuirea paşnică cu semenii, fie ei chiar şi necredincioşi. Această convieţuire paşnică exprimă atitudinea creştinului - el nu susţine un război împotriva aproapelui, ci îl iartă. Ba chiar, de ar putea, ar da şi necredinciosului pacea lui Hristos! Numai că necredinciosul nu o voieşte, nu o primeşte sub nici un chip, crezînd că se poate lipsi de ea... Adevăratul creştin se străduieşte, din toată inima lui, să împărtăşească şi altora pacea Duhului, primită în dar de la Domnul. Dar, din păcate, necredinciosul şi omul mândru în general nu voieşte să primească darul. Fiecare rămâne, deci, în legea lui - unul în credinţa dreptmăritoare, altul în necredinţă sau credinţe străine. Prin liberul arbitru al fiecărui om.

Am făcut aceste precizări deoarece, aşa cum a pus Albert citatul, în contextul altor citate, sugestia era că adevăraţii creştini trebuie să se raporteze într-un mod mai degrabă războinic la semenii de alte credinţe. Or, o astfel de interpretare răstălmăceşte şi cuvintele Sfântului şi, în primul rând, Evanghelia. Evanghelia şi Sfântul Velimirovici vorbesc despre acelaşi lucru: accent pe pocăinţă şi convieţuire cu semenii, indiferent de credinţă.

Fiii luminii avînd însă grijă să se menţină în dezacord cu duhul lumesc!
Adică, în loc de război, pace. În loc de necredinţă, credinţă. În loc de mândrie, smerenie. În loc de ură, iubirea de aproapele. În loc de nepăsare, compătimire şi milostenie. În loc de răzbunare şi injurie, iertare. În loc de umilinţa străinului, propria umilinţă. În loc de râs tăvălit, bucurie şi cutremur. - ş.a.m.d.
Acesta e războiul adevărat al creştinului, unul duhovnicesc cu sine şi cu lumea, iar nu cum se străduiesc unii să deformeze mesajul Evangheliei şi să răstălmăcească textul duhovnicesc al Sfântului Velimirovici.

Mesajul Sfântului Velimirovici nu promovează ura dintre oameni, nu condamnă şi nu etichetează, nu pune la zid şi nu depreciază pe nimeni. Este un mesaj către creştini, pentru ca aceştia să rămână în lupta cea bună, duhovnicească, aceea care ne învaţă să punem în duh (ce război cu trupul şi cu necredinţa!): credinţa, nădejdea şi dragostea. O centrare a fiecăruia pe valorile creştine, o promovare concretă a lor în ciuda unor alegeri străine. Pacea lui Hristos, altceva nimic.
Este suficient acest război, dus de fiecare şi de comunitate pentru câştigarea şi păstrarea Duhului Sfânt, creştinul nu mai are nevoie de altul.

În prealabil postat de AlbertX

Referitor la credinta ortodoxa ar fi bine sa avem pareri asemanatoare cu ale Sfintilor Parinti asa cum ne invata Sfanta Traditie.

Fiecare dintre noi cred că ne bazăm pe învăţătura Bisericii şi a Sfinţilor Părinţi, numai că modul de înţelegere şi trăire a ceea ce am dobândit diferă. Şi aici cred că e nevoie de înţelegere din partea tuturor.