Sarcina Violului- Dilema crestina sau rationala ...

[AlinB]

În prealabil postat de Inorogul

Va pot raspunde si cu pareri personale dar prefer sa traduc un raspuns gasit la intamplare, pe net. Pe mine personal ma multumesc aproape toate raspunsurile data la aceasta intrebare. Sa incepem:

"Datorita faptului ca ateii nu cred in zei, ei nu cred implicit ca scrierile sfinte ar fi putut fi dictate sau inspirate de catre acestia. Cu toate acestea, cei mai multi atei sunt de acord cu faptul ca in aceste scrieri exista intelepciune si moralitate. Cum este posibil acest lucru? Ateii cred ca valorile, incluzand moralitatea, vin de la oameni precum ei insisi. Valorile si moralitatea sunt aceleasi, indiferent daca cineva crede sau nu in zei. Moralitatea regasita in scrierile sfinte ale diverselor religii seamana aproape perfect, chiar daca doctrina teologica difera mult. Punctul comun pe care aceste teologii diferite il au sunt chiar cei care le-au scris. Ateii, la fel ca oricare dintre aceste pesoane, impartasesc acelasi simt al moralitatii.

Nu, nu sunt aceleasi.
Cum poti sa spui o asa enormitate?
Tu gandesti cand citesti texte din astea sau doar ti se insurubeaza in cap si le iei de bune?

Poate doar cateva, in linii f. mari.
Multe religii condamna avortul.
Ateilor li se pare normal.
Eutanasia - ateiii o considera normala.
Imoralitatea sexuala - f. relativa pentru atei.
etc.

De adaugat faptul ca moralitatea ateilor este intr-un sens mai nobila, prin definitie, decat moralitatea teistilor. In timp ce teistii cred ca Dumnezu ii va pedepsi pentru actiunile imorale si le vor rasplati faptale morale,

Astea sunt povesti nemuritoare din gama "ce cred ateii despre ce ii motiveaza pe credinciosii si nu are nici o legatura cu realitatea"

Pai cum sa te dai "nobil" fara a avea cel mai mic argument, daca nu defaimand pe celalat.
Un credincios autentic face ceea ce face in spiritul "Imitatio Christi", pentru ca este marcat de jerfa lui Hristos si vrea sa urmeze calea deschisa de acesta.

Cei care ai tu & grupa impresia ca o fac pentru o rasplata anume, urmarita punctual si egocentric, de fapt nu fac mare lucru si nici n-au inteles mare lucru din Evanghelie.

ateii nu au nicio astfel de mortivatie sa fie morali, alta decat propriul lor simt innascut de moralitate. Este o moralitate de sine statatoare, nu de teama ca va fi pedepsit sau din dorinta de a fi rasplatit. "

Sursa: http://www.askanatheist.org/morals.html

Iarasi povesti nemuritoare? De unde si pana unde "simt inascut de moralitate"?
Ai vreun studiu care sa demonstreze ca omul are asa ceva, prin nastere?

Dumnezeule mare, dar chiar sa fie ateismul sinonim cu irationalitatea si credinta oarba in povestile ateiste?
Macar daca si-ar face o Carte (ne)sfanta cu asa ceva, macar ar putea invoca autoritatea Cartii. ar avea ceva de care sa se agatze.

Ca nota separata, in 99% din cazuri moralitatea unui ateu are la baza regula de aur: "trateaza-i pe oameni asa cum ti-ai dori si tu sa fii tratat la randul tau".

Suna minunat, problema dificila este sa-i inveti chestia asta sau mai bine zis sa le oferi o motivatie pentru a implementa sistematic, cu ravna si impotriva oricaror ispite povestea asta in viata de zi cu zi.

Ceea ce nu prea se intampla, nu-i asa?
Ca doar nu cu dreptcredinciosi sunt pline inchisorile, din aia care isi toceau genunchii si coatele prin biserici, nu-i asa?

Doua intrebari pentru dumneavoastra:
1. Credeti ca daca maine ati afla cu certitudine ca Dumnezeu nu exista, ati incepe sa ucideti si sa violati? Ati deveni imoral pentru ca nu va mai este teama de iad?

Depinde de fiecare, de ce n-a facut-o cu adevarat pana acum.
Pentru un credincios care si-a insusit credinta la modul corect, moralitatea e ca o a doua natura, nu o poate lepada pur si simplu in ziua urmatoare.

In schimb educatia sau morala atee, nu poate fi, este subminata insasi din radacinile convingerilor ei.

Ca ateu, nu exista absolut nici un motiv pentru a fi bun, pentru ca asta nu-ti garanteaza ca altii vor fi neaparat buni cu tine si mai mult, ateu fiind inveti ca cei mai puternici supravietuiesc, asadar crezul central este sa te afli in pozitii de forta fata de ceilalti, nu de armonie/intelegere/corectitudine/etc.

Daca tu ai baze logice pentru a demonstra altceva, chiar as fi curios, pana acum n-ai facut decat sa dai citate din cartea ta (ne)sfanta.

Unele de-a dreptul ridicole pentru pretentia de superioritate in rationalitate care o au ateii.

2. Considerati furtul o actiune mai imorala decat pedofilia sau considerati ca sunt imorale in egala masura? In elaborarea raspunsului v-as ruga sa imi puneti la dispozitie si sursa ce sta la baza raspunsurilor, eventual cu citate/pasaje.

Nu exist astfel de simplificari in practica spirituala. Totul depinde de conditii concrete, mod de exprimare, etc.

Aparent hotia e un pacat mai mic si poate mai usor de vindecat (desi si aici sunt multe variabile: e din cauza saraciei, a educatiei, e patima - cleptomania, dorinta de adrenalina, etc.)

Si sunt si pedofili care n-au facut nimic practic prin care sa faca rau cuiva, doar cocheteaza cu ideea si la un moment dat, urmand terapie, se pot vindeca.
Pe cand unul poate fura 10 metri de traseu electric de control de la o cale ferata si omora 100 persoane, poate hotia e mai usor de vindecat in cazul asta dar povara morala a unui rau major deja facut, ramane o viata intreaga.

[iuliu46]

Nu ai nevoie de o persoana imaginara care sa-ti spuna sa fii bun pentru a fi bun.
E suficient un site oarecare de pe net.

Totul e sa nu judeci cu propriul cap si sa ajungi cumva la concluzia ca pozitia rationala ar trebui sa fie anarhismul si puterea pumnului. Pai stai ma, te vrem ateu, da nu de capul tau. Crede si tu ca esti nobil ce naiba.

În prealabil postat de AlinB

Nu, nu sunt aceleasi.
..................
Poate doar cateva, in linii f. mari.

Sigur ca nu spune nimeni ca sunt identice. Dar nu e cazul nicidecum de "linii f. mari". Pot pune ramasag ca majoritatea pacatelor sunt identice la iudaism, crestinism si islamism (difera mai mult pedepsele, dar nici alea in "linii f. mari"). Nu are rost sa fac o estimare ca sa imi sariti in cap dar nici sa negati, ca va faceti de ras :). Cred ca va ocupati prea mult gandul cu chestiile de finete, dileme morale, si uitati de "gainariile" evidente, infierate de mai toate religiile si condamnate si de cei non-religiosi. Acelea sunt cele mai multe. Evident, ateii nu pot vorbi despre pacat dar principiile morale sunt comune in cele mai multe cazuri.
Acest lucru se intampla exact pentru faptul ca oamenii religiosi interpreteaza conform propriilor convingeri si preconceptii asa-zisele vorbe/invataturi/sfaturi/porunci sfinte. Ma refer doar la cele controvesate, din "Legea Veche", cum le place unora sa spuna. Multe alte porunci sunt de bun simt, doar ca nu au nimic divin in ele; sunt la mintea cocosului, ca sa zic asa. Credeti-ma, nu am nevoie sa imi spuna cineva ca este imoral sa ucid. Ma indoiesc ca pana sa apara poruncile Dumnezeului crestin lumea isi dadea in cap crezand ca e bine. In acest caz noi nu ne-am mai fi aflat aici sa purtam aceste discutii. Specia umana disparea de mult.

În prealabil postat de AlinB

Multe religii condamna avortul.
Ateilor li se pare normal.
Eutanasia - ateiii o considera normala.
Imoralitatea sexuala - f. relativa pentru atei.

Nu infirmati spusele mele, le confirmati. Multe religii condamna avortul, dar in cadrul acelor religii exista indivizi care fac opinie separata. Sigur, nu sunt considerati crestini/musulmani/iudei adevarati de catre cei care constituie majoritatea. Aceste religii comunica o pozitie oficiala prin institutii special desemnate.

Ateii nu se supun niciunei autoritati si nu au pozitii oficiale dintr-un motiv extrem, extrem de simplu, ce pare va scapa in mod repetat: ateii au un singur lucru in comun si anume faptul ca ei resping afirmatiile facute de teisti cu privire la existenta unei deitaiti, considerand ca acestia nu si-au argumentat suficient pozitia/afirmatia. Atat!

In rest, Dumnezeu cu mila, cum se spune. Unii atei sunt umanisti altii nu, unii se duc la biserica, altii nu. Unii atei condamana avortul in orice conditie. Alti atei condamna avortul doar in anumite conditii. Alti atei nu condamna avortul in orice conditii. Alti atei nu condamana avortul doar in anumite conditii. Alti atei sustin si recomanda avortul in orice conditie. Alti atei sustin si recomanda avortul doar in anumite conditii. Alti atei nici nu-si bat capul cu astfel de probleme. La fel cu eutanasia si sexualitatea ...Ufff, sper din suflet sa ma fi inteles, macar acum :).

Intr-adevar, ateii nu pot decat sa-si justifice rational alegerile de ordin moral. O justificare cu "asa ne spune a 6-a porunca" nu face parte din dezbaterile noastre. Dar ateism nu presupune nicio afirmatie si nicio alta negatie in afara celei facute cu privire la existenta/nonexistenta unei deitati.

În prealabil postat de AlinB

Iarasi povesti nemuritoare? De unde si pana unde "simt inascut de moralitate"?
Ai vreun studiu care sa demonstreze ca omul are asa ceva, prin nastere?
.................................................. .................................................. ....
Ca ateu, nu exista absolut nici un motiv pentru a fi bun, pentru ca asta nu-ti garanteaza ca altii vor fi neaparat buni cu tine si mai mult, ateu fiind inveti ca cei mai puternici supravietuiesc, asadar crezul central este sa te afli in pozitii de forta fata de ceilalti, nu de armonie/intelegere/corectitudine/etc.

De unde pana unde simt inascut de moralitate? Acest simt are legaturi cu evolutia, pe vremea cand se vana mai bine in grup decat solitar (poveste putin mai lunga), dar am zis sa nu merg intr-acolo, pentru a nu da posibilitatea deturnarii discutiei intr-una in care se va spune ca evolutia este inventia Satanei sau alte minunatii asemanatoare pentru care nu am dispozitia necesara si care nu servesc scopului meu.

Eu cred ca va complicati singur pt. ca: ... vom presupune ca aveti dreptate. Nu exista acest simt innascut. Sunt extrem de curios sa aflu cum explicati dumneavoastra, spre exemplu, un act de caritate anonim efectuat de catre un ateu.
Abia astept sa va ascult :).

În prealabil postat de AlinB

Aparent hotia e un pacat mai mic si poate mai usor de vindecat (desi si aici sunt multe variabile: e din cauza saraciei, a educatiei, e patima - cleptomania, dorinta de adrenalina, etc.)

Vad ca aveti o intuitie buna. Vine din adancul sufletului dumneavoastra, v-a fost scris in inima sau v-a inspirat vreo porunca, scriere sfanta? Daca v-ati inspirat din vreo scriere anume ar fi excelent sa spuneti si sursa pt. ca doresc sa aflu si eu mai multe.

În prealabil postat de AlinB

Si sunt si pedofili care n-au facut nimic practic prin care sa faca rau cuiva, doar cocheteaza cu ideea si la un moment dat, urmand terapie, se pot vindeca.

Asa este! ...Din pacate eu vorbeam despre pedofilia concretizata, ca sa zic asa. Imi cer scuze ca nu am precizat din start faptul ca ma refer la un act de pedofilie care nu ramane la stadiu de imaginatie.

Acum ca aveti si aceasta informatie clara puteti sa oferiti un raspuns la subiect, va rog?

[anita]

În prealabil postat de Inorogul

Vad ca aveti o intuitie buna. Vine din adancul sufletului dumneavoastra, v-a fost scris in inima sau v-a inspirat vreo porunca, scriere sfanta? Daca v-ati inspirat din vreo scriere anume ar fi excelent sa spuneti si sursa pt. ca doresc sa aflu si eu mai multe.

In general crestinii sunt morali nu pentru ca au citit sau pentru ca stiu care sunt cele 10 porunci si vor sa le respecte.
Ei sunt asa prin credinta in Iisus Hristos .Inainte ei se indreptau prin lege ,dar asa cum spune sf.Pavel si o dovedeau fariseii ,la un moment dat legea nu mai era buna ,devenise ceva rigid ,greu de respectat .Prin Hristos oamenii respecta in mod natural legea ,moralitatea e ceva care vine din adancul sufletului cum ati intuit .Dar asta nu se obtine asa de usor ,omul trebuie sa se roage ,sa participe la slujbe ,sa se spovedeasca ,sa se straduiasca sa fie mai bun.

În prealabil postat de anita

In general crestinii sunt morali nu pentru ca au citit sau pentru ca stiu care sunt cele 10 porunci si vor sa le respecte.

Nu vad necesitatea segregarii nominale. Puteti inlocui cuvantul "crestinii" cu "oamenii" si valoarea de adevar a afirmatiei dumneavostra ramane neschimbata.

În prealabil postat de anita

Ei sunt asa prin credinta in Iisus Hristos.

Pot exista oameni morali care nu cred in Iisus Hristos? Poate cineva, spre exemplu, sa-si iubeasca aproapele fara sa fi citit in mod special invatamintele lui Iisus? Daca cineva face acelasi lucru (isi iubeste aproapele) fara sa i se fi citit undeva acest indemn sau urmeaza acelasi sfat dat de Muhammad/Vishnu, in loc de Iisus, este mai putin moral/imoral, la fel de moral/imoral, superior moral sau moralitatea/imoralitatea acestuia nu poate fi pusa in discutie pentru ca are radacini non-crestine?
Considerati ca daca maine, spre exemplu, ati inceta sa mai crede in Iisus veti renunta la a mai fi o persoana morala?

În prealabil postat de anita

Inainte ei se indreptau prin lege ,dar asa cum spune sf.Pavel si o dovedeau fariseii ,la un moment dat legea nu mai era buna ,devenise ceva rigid ,greu de respectat.

Scuze, nu prea inteleg ce doriti sa spuneti. Vorbiti despre "vechea lege"? Daca da, va rog sa imi spuneti de ce a devenit greu de respectat. ...Banuiesc ca pacatosi si pietre sunt/erau in continuare din belsug. Ce a intervenit incat a facut-o "rigida, greu de respectat"?

În prealabil postat de anita

Prin Hristos oamenii respecta in mod natural legea ,moralitatea e ceva care vine din adancul sufletului cum ati intuit .

De ce prin Hristos si nu prin ei insisi, din moment ce ati admis ca moralitatea vine din adancul sufletului, asa cum am intuit? Legea nu coincide cu moralitatea? Exista legi imorale sau legi asupra carora nu se pot face judecati de ordin moral? Daca da, de ce au fost date de la bun inceput?
Oamenii pot respecta in mod natural legea (care lege?) si prin orcine altcineva in afara lui Iisus sau fara interemediere de niciun tip?

În prealabil postat de anita

Dar asta nu se obtine asa de usor ,omul trebuie sa se roage ,sa participe la slujbe ,sa se spovedeasca ,sa se straduiasca sa fie mai bun.

Moralitatea se obtine (greu) sau vine din adancul sufletului? Scuze, dar pareti nehotarata. Vorbiti iarasi despre lege si o separati de moralitate? De ce este nevoie de lege? Imi puteti oferi exemplu de lege care nu are legatura cu moralitatea?
Pentru ce este necesara rugaciunea in acest caz (nu in general). Trebuie sa ne rugam ca moralitatea sa ne vina din adancul sufletului sau ca sa o obtinem?
Considerati ca stradania de a fi mai bun ii poate fi atribuita doar unui crestin si nimanui altcuiva?
Pot exista oameni morali care nu cred in Iisus Hristos sau care nu se roaga si participa la slujbe?


Alte intrebari, in incheiere:
Imi puteti oferi un exemplu de fapta buna pe care doar un crestin o poate face si adeptul unei alte credinte sau un non-credincios nu o poate face? Care sunt virtutile pentru care un crestin poate invoca exclusivitatea?

PS: sunt sincer interesat de subiectul "lege" vs. "moralitate". Evident, si in eventualitatea unui raspuns este posibil sa mai pun alte intrebari pe acesta tema daca consider ca este necesar.

[anita]

Ceea ce am spus eu se poate asemana cu ce a spus mai in urma AlinB si citez :
"Ca ateu, nu exista absolut nici un motiv pentru a fi bun, pentru ca asta nu-ti garanteaza ca altii vor fi neaparat buni cu tine si mai mult, ateu fiind inveti ca cei mai puternici supravietuiesc, asadar crezul central este sa te afli in pozitii de forta fata de ceilalti, nu de armonie/intelegere/corectitudine/etc."
Asta e ,un necredincios cu greu va accepta o nedreptate si il va iubi pe cel care l-a nedreptatit .Mai mult ,un ateu cu greu isi va gasi pacea in situatii limita ,de criza ,cand ii este pusa rabdarea la incercare.
Un ateu isi poate iubi aproapele in aceste situatii ?
Cu greu un crestin practicant o poate face.
Vechea lege a devenit greu de respectat pentru ca ea nu era bazata pe iubire ,era o lege asemanatoare cu codul rutier ,sa spunem ,dar fiind vorba de relatii interumane ,mult mai greu de pus in practica.
Legea noua se limiteaza la iubirea lui Dumnezeu si a aproapelui si Hristos spune ca in cele doua porunci se afla si celelalte porunci(sa nu furi ,sa nu minti ,etc)

În prealabil postat de anita

Ceea ce am spus eu se poate asemana cu ce a spus mai in urma AlinB si citez :
"Ca ateu, nu exista absolut nici un motiv pentru a fi bun, pentru ca asta nu-ti garanteaza ca altii vor fi neaparat buni cu tine si mai mult, ateu fiind inveti ca cei mai puternici supravietuiesc, asadar crezul central este sa te afli in pozitii de forta fata de ceilalti, nu de armonie/intelegere/corectitudine/etc."
Asta e ,un necredincios cu greu va accepta o nedreptate si il va iubi pe cel care l-a nedreptatit .Mai mult ,un ateu cu greu isi va gasi pacea in situatii limita ,de criza ,cand ii este pusa rabdarea la incercare.
Un ateu isi poate iubi aproapele in aceste situatii ?
Cu greu un crestin practicant o poate face.
Vechea lege a devenit greu de respectat pentru ca ea nu era bazata pe iubire ,era o lege asemanatoare cu codul rutier ,sa spunem ,dar fiind vorba de relatii interumane ,mult mai greu de pus in practica.
Legea noua se limiteaza la iubirea lui Dumnezeu si a aproapelui si Hristos spune ca in cele doua porunci se afla si celelalte porunci(sa nu furi ,sa nu minti ,etc)

Daca doriti sa aflati mai multe detalii despre moralitatea umana, neconditionata de credinta, va rog sa cititi informatiile pe care le-am pus deja la dispozitie. Sunt multe altele pe care le puteti gasi la o singura cautare pe net.

Sunt dispus sa fac efortul sa traduc o parte dintre ele, daca doriti.

http://www.umass.edu/preferen/gintis/SocJusticeRes.pdf
http://www.scientificamerican.com/ar...ife-of-babies/
http://edge.org/events/the-new-science-of-morality
http://www.nytimes.com/2010/07/23/op...vidbrooks&_r=0

Consider ca veti primi raspunsuri pertinente la intrebarile dumneavoatra pe aceasta tema, dar va previn ca ele nu au radacini teologice. Sigur, daca increderea dumneavoastra in oamenii de stiinta este selectiva si se rezuma doar la sutele de mii de lucruri de care beneficiati sau ati beneficiat ca urmare a cercetarilor/muncii acestora, nu are rost sa va complicati.

[CristianR]

Omul este creat după Chipul lui Dumnezeu, în vederea creșterii întru asemănare cu Făcătorul Său. Este, deci, pusă în el dintru început o sămânță a binelui (căci singur Dumnezeu este bun, omul nu poate fi bun prin sine însuși) și această sămânță trebuie să germineze și să crească, pentru a realiza proiectul pe care îl conține. Sufletul omului, deci, are imprimat, încă de la naștere, un dinamism care-l mișcă spre ceva.

Prin cădere, omul s-a depărtat de Dumnezeu, de Cel ce dădea lumină, căldură, apă, hrană – într-un cuvânt, har. Și, după cum îl prevenise pe Adam, acesta a murit; însă moartea i-a fost duhovnicească întâi, abia apoi trupească. El a murit nemaicunoscând într-un mod nemijlocit binele, a murit ca o plantă ofilită.

N-a murit cu totul, însă. Sămânța din sufletul lui nu s-a uscat. Fiecare om se naște cu dorul de a crește. Dar crește ca o plantă care se afă sub pământ și abia dacă întrezărește un firicel de lumină către care să se îndrepte. Nici gravitația n-o mai simte atât de bine, rădăcinile nu se mai orientează drept și sunt lipsite de vigoare. Apa îi lipsește și crește chircit. Legea morală îl uimea pe Kant, observând-o în tot omul, fie el ateu, religios sau creștin. Dorința binelui este în tot sufletul nepervertit și este imposibil de distrus cu totul, fiind dumnezeiască. Dar omul este ca ținut sub o crustă de pământ.

De aceea a venit Soarele Hristos, care se numește pe Sine în mai multe feluri. El este Semănătorul, care a venit să semene semințe noi în sufletele receptive, El este Lumina Lumii, Soarele către care orice suflet poate crește drept și puternic. El este Cel ce restaurează chipul lui Dumnezeu în Om. El, întrupându-se, este însuși Proiectul către care poate crește tot cel ce vrea.

[AlinB]

În prealabil postat de Inorogul

Daca doriti sa aflati mai multe detalii despre moralitatea umana, neconditionata de credinta, va rog sa cititi informatiile pe care le-am pus deja la dispozitie. Sunt multe altele pe care le puteti gasi la o singura cautare pe net.

Sunt dispus sa fac efortul sa traduc o parte dintre ele, daca doriti.

http://www.umass.edu/preferen/gintis/SocJusticeRes.pdf
http://www.scientificamerican.com/ar...ife-of-babies/
http://edge.org/events/the-new-science-of-morality
http://www.nytimes.com/2010/07/23/op...vidbrooks&_r=0

Consider ca veti primi raspunsuri pertinente la intrebarile dumneavoatra pe aceasta tema, dar va previn ca ele nu au radacini teologice. Sigur, daca increderea dumneavoastra in oamenii de stiinta este selectiva si se rezuma doar la sutele de mii de lucruri de care beneficiati sau ati beneficiat ca urmare a cercetarilor/muncii acestora, nu are rost sa va complicati.

Si cum explici ca desi nascandu-se cu o anumita doza de discernamant si aplecare spre bine, in societate aceste lucruri nu ies in evidenta, ba chiar dimpotriva?

[anita]

În prealabil postat de Inorogul

Alte intrebari, in incheiere:
Imi puteti oferi un exemplu de fapta buna pe care doar un crestin o poate face si adeptul unei alte credinte sau un non-credincios nu o poate face? Care sunt virtutile pentru care un crestin poate invoca exclusivitatea?

Un crestin niciodata nu o sa invoce exclusivitatea ,doar habotnic sa fie .
am dat exemplu,suportarea nedreptatii .