Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

Până la urmă tot nu m-am lămurit. A devenit Hristos o persoană umană sau nu a devenit ???

[Lucian008]

Hristos este om deplin si Dumnezeu deplin, prin urmare este persoana umana. Deci care este nelamurirea? "Firea" nu este o notiune abstracta si detasabila.

[Capy]

În prealabil postat de Lucian008

Hristos este om deplin si Dumnezeu deplin, prin urmare este persoana umana. Deci care este nelamurirea? "Firea" nu este o notiune abstracta si detasabila.

Normal că firea sau natura nu este o noţiune abstractă şi detaşabilă, însă eu am întrebat despre persoană, nu despre una din cele două naturi sau firi.

Când se pronunţă cuvântul "Dumnezeu" nu se face referire în mod expres la una din Persoanele Sfintei Treimi, ci la ceea ce este comun, adică la firea divină. Când se pronunţă cuvintele Tatăl, Fiul sau Sfântul Duh se face referire atât la una din Persoanele divine cât şi la natura sau firea divină, fiindcă Persoanele divine sunt de aceeaşi natură divină.

De asemenea, când se pronunţă cuvântul "om" nu se face referire la o persoană umană anume, ci la firea sau natura omenească, adică la ceea ce este comun. Iar când se pronunţă cuvinte ca: Gheorghe, Vasile, Ion, Elena, Valeriu şamd. se face referire atât la persoanele umane menţionate, cât şi la natura lor, de vreme ce persoanele umane sunt de natură umană sau omenească. Însă, din câte ştiu, când se face referire la natura omenească a lui Hristos, nu avem o situaţie identică, fiindcă după cum învaţă Sfântul Ioan Damaschin "nu este cu putinţă să găsim o specie Hristos. N-a fost un alt Hristos, din Dumnezeire şi omenire, acelaşi şi Dumnezeu şi om."

Din afirmaţia dvs. reiese că în Hristos ar exista două persoane - una umană şi alta divină - care să coincidă cu fiecare din cele două naturi sau firi ale Sale. Adică, exact cum învăţa şi Nestorie. Deci, este ceva în neregulă în afirmaţia dvs! Eu am citit la Părinţii Bisericeşti că Hristos este a doua Persoană a Sfintei Treimi (adică Persoană divină) care S-a Întrupat, S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Însă, nu am găsit la nici un Părinte Bisericesc că Hristos ar fi luat persoană umană sau că ar fi devenit persoană umană sau omenească.

Deci nu aţi răspuns la întrebare.
Întrebarea mea este cum şi când a devenit Hristos persoană omenească?

În prealabil postat de Capy

Întrebarea mea este cum şi când a devenit Hristos persoană omenească?

"...Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut, iara nu facut;
Cel de o fiinta cu Tatal, prin Carele toate s-au facut;
Carele pentru noi oamenii si pentru a noastra mantuire
S-a pogorat din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara,
Si S-a facut om;
Si S-a rastignit pentru noi in zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a ingropat;"

Teoretic tu crezi deja asta.

[Capy]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

"...Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut, iara nu facut;
Cel de o fiinta cu Tatal, prin Carele toate s-au facut;
Carele pentru noi oamenii si pentru a noastra mantuire
S-a pogorat din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara,
Si S-a facut om;
Si S-a rastignit pentru noi in zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a ingropat;"

Ce înţelegi prin cuvintele "Si S-a facut om"?
Toţi creştinii ortodocşii ştiu, sau ar trebui să ştie, că prin unirea pentru eternitate a firii sau naturii umane cu firea sau natura divină, atât natura divină cât şi natura umană nu se modifică şi nici nu se schimbă. Deci, unirea naturii divine cu natura umană pentru eternitate în Persoana divină a lui Hristos, s-a realizat în mod neschimbat, neamestecat, nedespărţit şi neîmpărţit... Deci asta înseamnă "Şi S-a facut om" că Dumnezeu S-a înomenit, a luat firea omenească, nu că Şi-a transformat Persoana şi natura divină într-o natură şi/sau persoană umană.

Condacul al 4-lea:
Vifor avand inauntru eresul cel pierzator de suflete, al doilea Iuda, Arie nebunul, s-a lepadat de Tine, Fiul lui Dumnezeu, a fi unul din Sfanta Treime; iar noi, desi pe un Ipostas al Tatalui, altul al Fiului si altul al Sfantului Duh numim, insa o Dumnezeire in Tatal si in Sfantul Duh, deopotriva puterea, de o fiinta slava, cu inima si cu buzele marturisim si cu Lumina cea intreit luminatoare in baia Sfantului Botez luminati fiind, Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, unui Dumnezeu ne inchinam, cantand: Aliluia!


Icosul al 4-lea:
Auzind pastorii si invatatorii Sfintei Biserici pe Arie, ca o fiara cumplita intrand in turma cea cuvantatoare a lui Hristos, si rapind oile de la adevarata marturisire a dreptslavitoarei credinte, adunandu-se in Niceea la sobor, au marturisit pe Hristos Dumnezeu, iar nu faptura; si deopotriva Tatalui pe Fiul si pe Sfantul Duh cinstindu-I, cu glas ca de tunet au grait:
Sfant, Sfant, Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru, Dumnezeule Parinte si Dumnezeule Fiule si Dumnezeule Duhule Sfinte, Unule adevaratul Dumnezeu, iar nu trei dumnezei;
Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru, Parinte nezidit si Fiule nezidi si Duhule Sfinte, Unule impreuna nezidit; iar nu trei indeosebi neziditi;
Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru: Parinte Cel ce ai nascut pe Fiul mai inainte de veci; Fiule, Cel ce Te-ai nascut fara de ani din Tatal; Duhule Sfinte, Care din veac purcezi de la Parintele, dar nu Te nasti;
Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru: Parinte, Care ne-ai chemat pe noi dintru nefiinta; Fiule, Cel ce ne-ai rascumparat pe noi cei cazuti prin Crucea Ta; Duhule Sfinte, Cel ce sfintesti si inviezi pe toti cu darul Tau;
Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru, Cel ce ai binevoit a intemeia in duhul, in sufletul si in trupul nostru cortul cel cu trei parti spre a Ta salasluire, si nu l-ai lasat pe el intru noi pana in sfarsit a se strica prin pacat;
Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru, Cel ce ai pus semnul fiintei Tale celei in trei Ipostase peste toate lucrurile Tale; in lumea aceasta vazuta si in cea nevazuta;
Sfant, Sfant, Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru, miluieste-ne pe noi, zidirea Ta cea cazuta, pentru numele Tau cel Sfant!


Sursa: http://www.crestinortodox.ro/acatist...imi-67152.html

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Din afirmaţia dvs. reiese că în Hristos ar exista două persoane - una umană şi alta divină - care să coincidă cu fiecare din cele două naturi sau firi ale Sale. Adică, exact cum învăţa şi Nestorie. Deci, este ceva în neregulă în afirmaţia dvs!

Nu reiese asa ceva din ce a scris Lucian. Afirmatia lui e foarte ok.

În prealabil postat de Capy

Eu am citit la Părinţii Bisericeşti că Hristos este a doua Persoană a Sfintei Treimi (adică Persoană divină) care S-a Întrupat, S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Însă, nu am găsit la nici un Părinte Bisericesc că Hristos ar fi luat persoană umană sau că ar fi devenit persoană umană sau omenească.

Pai, de vreme ce Persoana divina si-a impropriat firea umana alaturi de firea divina, fara ca cele doua firi sa se amestece, fara sa se confunde, atunci cum se poate numi? Nu Persoana divino-umana? Om deplin si Dumnezeu deplin.
Asta ti-a scris Lucian mai sus.

Admirati trecutul, si-i iubiti pe morti.
Transformati granita teocratiei
Intr-o papusa fada a imaginatiei.
Realmente fatidic al orgiei sorti.

Cum de n-am vazut pana acum?
Realmente vesta zidului teologic,
Organizat ca manson birocratic.
Pentru maini sedate apologeticum.

[delia31]

Daca mai e cineva interesat, in contextul subiectului de fata in care e foarte importanta acuratetea terminologiei hristologice pt. a nu face confuzii generatoare de erezii, ar trebui intai definiti toti termenii specifici ai discutiei, asa cum zicea si Ioan Cezar:
1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

Cel care a nuantat cel mai bine subtilitatile terminologiei hristologice a fost Sf.Maxim Marturisitorul. Incerc mai jos sa alcatuiesc un mic glossar, pt. cei interesati de subiect.

Simt insa si nevoia unei destainuiri care ma strabate si ma insoteste tot timpul in fundal cand intervin in asemenea discutii. Simt ca a vorbi la modul asta neadecvat despre taine mai presus de mintea noastra, a le rationaliza excesiv si inghesui in concepte inchise ermetic, a nu sti sa apreciezi cand e de vorbit si cand e de tacut, a urmari mereu certitudini logice, a vedea erori acolo unde nu sunt, a da chitibusar zeciuala din izma si marar si alte metehne de-ale noastre, ne instraineaza de esenta si ne fac sa ne adaugam la pacatul flecarelii si pacatul de a-L fi facut pe Dumnezeu obiect de studiu la microscop.

Discutia de aici e despre o taina adanca, dar ratam apropierea de ea tocmai prin aceea ca avem impresia apriori ca o putem cuprinde cu mintea noastra nedespatimita.

@Ioan Cezar
Frate, exagerezi, hiperbolizezi si proiectezi asupra mea calitati pe care nu le am, ti le inchipui doar. Serios, nu stiu cum de ai asa expectante mari din partea mea, nu-s nici pe departe cea mai in masura sa aprofundez tema asta.

Poate ia cineva de bune ce ai zis despre mine, si-apoi sa vezi, que voy a hacer?
M-oi stradui, cat ma pricep, nu cat te astepti nerealist, sa zic cam ce inteleg eu din ce-ai intrebat, desi Capy ar trebui sa raspunda pt. a da detalii suplimentare.

Ca tot n-am inteles ce intelege prin persoana, fire, a impropria. Si mai ales cum se poate sa afirmi ca Hristos e si om desavarsit, dar sa respingi denumirea de Persoana divino-umana, desi am subliniat ca e doar UNA SINGURA avand insusiri si divine si umane. Tu intelegi ?

L-am intrebat dar mi-a dat doar un citat cu hotararile sinodului 5, semn ca as fi pasibila de anatemele de acolo. Chestia e ca nu-mi dau seama la ce anatema ma incadreaza Capy. :)

[delia31]

Mic lectionar (nu va asteptati la un dictionar explicativ, etimologic , exhaustiv, ci doar o introducere simplificata in terminologia trinitara. Despre fiecare termen in parte au existat destule dezbateri)

1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

1. Fiinta - (in greaca ousia) cu referire la fiinta divina unica e ceea ce exista prin sine, dumnezeirea in esenta.
Nu se poate vorbi despre fiinta divina decat ipostaziata, adica doar despre persoanele care impartasesc fiinta divina, fiecare in modul Sau propriu in ipostasul Sau propriu, adica Tatal - €“in modul Sau propriu prin nenastere, Fiul - €“in modul Sau propriu prin nastere din veci din Tatal, Sf. Duh -€“in modul Sau propriu prin purcedere din veci din Tatal.

2.Fire sau natura (in greaca physis) - e ceea ce e comun si universal. Nici despre fire nu se poate vorbi decat prin referire la persoane/ipostasuri. Firea divina o impartasesc 3 Persoane/ipostasuri. Firea umana o impartasesc miliarde de persoane.


3. Ipostas sau persoana - e ceea ce este propriu si particular. Ipostasul e starea concreta de sine, existenta de sine, avand anumite proprietăţi, insusiri specifice, unice.
Ipostasul e o persoana concreta cu anumite proprietati concrete, specifice.

In terminologia hristologica, termenii ipostas si persoana sunt sinonimi. La fel ca sfintii capadocieni si Sf. Maxim identifica ipostasul cu persoana, intelegand ca persoana este ipostasul fiintei, modul in care fiinta divina "subzista", se realizeaza, se manifesta.
Nu exista ipostas fara fire si nici invers, fire fara ipostas.

3.Impropriere /enipostaziere - Am zis din prima mea interventie pe acest topic ca e termenul cheie al discutiei.

Ce inseamna enipostaziere? Ca firea umana a fost impropriata, asumata, incadrata, preluata in Ipostasul preexistent din veci al Celei de-a doua Persoane a Sf. Treimi si s-a unit cu firea Lui divina, fara amestecare, fara schimbare, neimpartit, nedespartit.

Firea umana pe care si-a luat-o e en-ipostaziata, centrata, asumata in Persoana Lui existenta din veac, fara sa se amestece cu cealalta fire pe care o are din vesnicie.

Mai in grai liturgic spus, Fiul a ramas ce era si S-a facut si ce nu era.

Si inca ceva foarte important. Numai asa, adica prin en-ipostaziere, putea Fiul rascumpara nu numai umanitatea in general, ci si oamenii ca persoane. Pt. ca relatia noastra cu Dumnezeu nu poate fi decat de la persoana la persoana, de la persoana umana la Persoana divino-umana. Daca ar fi fost posibila relatia persoanei umane cu Persoanele divine, Intruparea n-ar fi avut sens.

Nu am pretentia ca ceea ce am scris e infailibil, nenuantabil si complet. Imi astept si eu destule limpeziri.