Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Lucian008]

În prealabil postat de Capy

Ce observ eu, este că, majoritatea celor care au replicat pe acest topic confundă, din păcate, Persoana divină a lui Hristos cu natura/firea Sa umană, şi asta numai pentru a-şi explica teoria părintelui Stăniloae despre existenţa unei persoane umane în Hristos - ceea ce este grav. După cum am arătat în repetate rânduri cuvintele "Om desăvârşit", "umanitate", "omenitate", "umană/omenească", se referă la firea/natura umană a lui Hristos - nu se asimilează vreunei persoane umane, care chipurile, ar exista în Hristos. Hristos este şi rămâne Persoană divină pentru totdeauna. Natura umană a lui Hristos este altceva, iar Persoana Sa divină este cu totul altceva - nu se confundă una cu alta, chiar dacă sunt unite pentru eternitate. Cât despre cei care încearcă să definească formulări dogmatice cu implicaţii teologice majore pe baza DEX-ului, este clar că n-au nici o treabă cu teologia.
Post uşor şi toate cele bune!

Parerile tale, si sunt parerile tale, nu invatatura Bisericii, au o influenta monofizita. Hristos prin cele doua firi, divina si umana, este atat persoana umana, om desavarsit, cat si Persoana Divina, Dumnezeu desavarsit. Nu este exclusiv persoana divina, pentru ca asta ar presupune absorbirea firii umane de cea divina, adica exact ce invata monofizitii.

[Mihnea Dragomir]

Eu tot astept definitia persoanei umane, fara de care dialogul nostru e discutie intre oglinzi paralele.
Am retinut ca definitia persoanei umane din DEX este proasta. Prin urmare, avem nevoie de o definitie imbunatatita, cu care sa putem opera.

Capy, eu incep si completati dv: O persoana umana este..........


Abia dupa ce vom defini ce este o persoana umana ne vom putea da seama din ce motiv Isus NU este o persoana umana.

[Capy]

În prealabil postat de Lucian008

Parerile tale, si sunt parerile tale, nu invatatura Bisericii, au o influenta monofizita. Hristos prin cele doua firi, divina si umana, este atat persoana umana, om desavarsit, cat si Persoana Divina, Dumnezeu desavarsit.

Ţi-am spus şi îţi repet: Confunzi firea/natura umană a lui Hristos cu Ipostasul/Persoana Sa divină, Nezidită/Necreată - Cuvântul lui Dumnezeu, Unul din Sfânta Treime, Care S-a Întrupat fără Să-Şi modifice/schimbe Ipostasul divin!

De unde ai scos persoană umană în Hristos?

Cuvintele "om desavarsit". "omenitate" indică natura/firea umană a lui Hristos - nu Ipostasul/Persoana.
Cuvintele "Dumnezeu desăvârşit", "dumnezeire" indică natura/firea divină a lui Hristos - nu Ipostasul/Persoana.

Fiinţa - esenţa - substanţa - firea - natura au aceeaşi semnificaţie şi nu se confundă cu Ipostasul / Persoana ! Sinodul al V-lea Ecumenic arată limpede că este indicată firea/natura, ci nu Persoana/Ipostasul:

În prealabil postat de Capy

Unul este Hristos, Dumnezeu si om, acelasi de-o-fiinta cu Tatal dupa dumnezeire, de-o-fiinta cu noi dupa omenitate. (după omenitate, nu după Persoană este de-o-fiinţă cu noi n.m.)

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."

"Dupa unirea ipostatica a celor doua firi, a existat o singura Persoana intr-un singur ipostas. Prin gandire filosofica, Nestorie a ajuns sa sustina categoric ca fiecare fire isi are persoana sa. El spunea ca, prin unirea celor doua firi, Hristos a luat doua persoane, adica Persoana dumnezeirii si cea a omenescului (exact ceea ce ai afirmat şi domnia ta n.m.), si ca astfel, a rezultat o a treia persoana, pe care el a numit-o “persoana iconomiei” sau “persoana legii“. Dupa gandirea lui Nestorie, persoana lui Hristos nu se identifica nici cu persoana lui Dumnezeu, si nici cu persoana omului; de aceea, atunci cand cele doua firi se separa, aceasta persoana inceteaza sa mai existe.

Si aceste puncte de vedere eretice au fost respinse de Biserica. Unirea celor doua firi a avut loc in Persoana Cuvantului. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, Insusi Dumnezeu Cuvantul a devenit ipostas in trup (aceasta este definirea corectă, ci nu că a devenit persoană umană n.m.). "Dumnezeu Cuvantul S-a făcut ipostas al trupuluiâ€". Hristos este unul, Dumnezeu desavarsit si om desavrarsit, si Se smereste intru totul, in alcatuirea Sa din fire dumnezeiasca si omeneasca. Prin urmare, si trupul primeste inchinare tocmai pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas in el. Aceasta inseamna ca Hristos nu este alcatuit din doua persoane si mai inseamna ca, prin unire, nu s-a format o persoana a legii, pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas al trupului, iar firea dumnezeiasca si cea omeneasca s-au unit fara schimbare, fara amestecare, fara despartire in ipostasul Cuvantului." (Mitrop. Ierotheos Vlachos)

În prealabil postat de Lucian008

Nu este exclusiv persoana divina, pentru ca asta ar presupune absorbirea firii umane de cea divina, adica exact ce invata monofizitii.

Faci nişte nişte afirmaţii fără acoperire. Dupa invatatura monofizita, firea dumnezeiasca a absorbit-o pe cea omeneasca si, de aceea, firea omeneasca si-a pierdut trasaturile ei caracteristice. Când şi unde am afirmat eu că firea umană a fost absorbită de către firea divină? Sau de unde şi până unde ai dedus/născocit asta?

Se pare că îmi pierd timpul degeaba. Tu şi cei de un cuget cu tine, o ţine-ţi pe a voastră cu persoana umană în Hristos. Nici un Sinod Ecumenic şi nici un Sfânt Părinte nu a vorbit despre vreo persoană umană în Hristos. Doar Nestorie a vorbit despre persoană umană în Hristos. Sfinţii Părinţi au vorbit despre două firi în Hristos - divină şi umană - care s-au unit pentru totdeauna în Ipostasul Cuvântului - Unul din Treime - Care S-a Întrupat de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria şi S-a Înomenit. Nici pomeneală de persoană umană în Hristos sau alcătuire din două persoane aşa cum ai afirmat în primul comment!

Post uşor şi toate cele bune!

[cristirg]

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...zeu-80076.html

" Nu propovaduim doua persoane deosebite, ci una si aceeasi, si Dumnezeu si om in acelasi timp, Dumnezeu desavarsit si om desavarsit; in totul Dumnezeu si in totul om; acelasi in totul Dumnezeu impreuna cu trupul sau si in totul om impreuna cu Dumnezeirea Lui mai presus de Dumnezeire. Prin expresia "Dumnezeu desavarsit si om desavarsit", aratam deplinatatea si desavarsirea firilor. Prin expresia "in totul Dumnezeu si in totul om", aratam unitatea si indivizibilitatea ipostasei. "

[Capy]

http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...theos-vlachos/

Dogma hristologica are o mare importanta, ca este strans legata de eclesiologie, de antropologie si de soteriologie [adica invatatura despre mantuire]. Sfintii Parinti acorda invataturii hristologice o atentie deosebita, deoarece, daca aceasta este denaturata, in mod automat, este denaturata si invatatura eclesiologica, antropologica si soteriologica. Printr-o asemenea denaturare, Biserica s-ar transforma intr-o asociatie omeneasca sau intr-o organizatie religioasa, adica intr-o adunare, iar omul nu si-ar mai afla scopul vietii, de vreme ce ar devia de la drumul si de la mijloacele care duc spre mantuire.

Dezvoltand cateva dintre aspectele subtile ale dogmei hristologice, trebuie sa ne referim si la discutia iscata pe marginea sintagmelor "fire compusa" si "ipostas compusă", deoarece, la fel ca in trecut, si in prezent are loc o mare dezbatere in legatura cu diferenta dintre acestea.

Monofizitii spuneau ca, prin unirea celor doua firi ale lui Hristos, s-a format o singura fire, pe care ei au numit-o fire compusa. Astfel judecand lucrurile, ei sustineau ideea ca firea omeneasca a fost absorbita de cea dumnezeiasca. Punctul de vedere monofizit denatureaza insa caracterul neschimbat al unirii celor doua firi. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, de vreme ce firea compusa este ceva diferit de cele initiale, ea nu este de o fiinta nici cu firea dumnezeiasca, nici cu cea omeneasca. Pentru a exemplifica acest lucru, el se refera la alcaturea trupului omenesc din patru elemente: focul, aerul, apa, si pamantul. Dupa formare, trupul este ceva diferit, pentru ca nu mai este nici foc, nici aer, nici apa si nici pamant. Prin urmare, daca pentru Hristos am folosi sintagma fire compusa, atunci Hristos nu ar mai fi de o fiinta nici cu Tatal, dupa firea dumnezeiasca, si nici cu Maica Sa si cu noi, dupa firea omeneasca. Prin urmare, Hristos nu ar mai putea fi numit nici Dumnezeu, si nici om.

Sfantul Ioan Damaschin, care este integrat organic in Traditia ortodoxa, respinge sintagma fire compusa si introduce formularea ipostas compus. Desigur, si aceasta formulare trebuie sa fie interpretata in spirit ortodox, pentru ca si este ea susceptibila de a fi denaturata. Sa vedem putin cum putem vorbi despre ipostas compus in duhul dreptei credinte.

Inainte de intrupare, ipostasul Fiului lui Dumnezeu Cuvantul era simplu, necompus, netrupesc, nezidit, nevazut neatins, de nedescris, avand tot ceea ce avea si Tatal si diferind numai in modul de existenta, de vreme ce Tatal este nenascut, iar Fiul este nascut. Dupa intrupare, insa, ipostasul lui Dumnezeu Cuvantul a devenit compus, in sensul alcatuiri din dumnezeiesc si omenesc. Asadar, dupa ce Hristos a luat trup, ipostasul Sau unic, alcatuit din doua firi, este nezidit, dupa firea dumnezeiasca, si vazut, dupa cea omeneasca.

Daca nu primim sintagma ipostas compus, cadem fie in nestorianism, pentru ca acceptam doua ipostasuri in Hristos, fie in monofizism, pentru ca suntem de acord cu modificarea si confuzia celor doua firi.

Asadar, cele doua firi ale lui Hristos s-au unit intr-un singur ipostas compus. Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.

Desigur, este posibila intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi [Adica firea omeneasca s-a unit cu cea dumnezeiasca in ipostasul Cuvantului, dar prin unire, s-a format un nou ipostas, care nu mai este ipostasul Cuvantului]. Sintagma ipostas compus combate asemenea interpretari eretice, pentru ca ea desemneaza un ipostas alcatuit din doua firi si care are doua firi. Cu alte cuvinte, in Traditia ortodoxa, atunci cand vorbim despre ipostas compus, nu intelegem numai ca ipostasul a fost alcatuit din doua firi desavarsite, ci si ca ipostasul lucreaza si este cunoscut in amandoua firile. In acest fel, se evita atat nestorianismul, cat si monofizismul. (Mitrop. Ierotheos Vlachos)

Post uşor şi toate cele bune!

[Ioan_Cezar]

1) Oare este distincţie între "persoană" şi "ipostas"?
2) Ce raport este între persoană şi fire? Dar între ipostas şi fire?
3) Care dintre "persoană" şi "ipostas" este nume pentru celălalt? Mai exact - nume în ce sens, pentru ce?
4) Putem folosi acelaşi termen, "persoană", în două sensuri diferite? Şi astfel, dacă suntem din capul locului ancoraţi în cugetarea Sfintei Treimi să avem un sens al termenului de Persoană, iar dacă suntem ancoraţi în cugetarea omului, să avem alt sens al termenului de persoană.
5) Persoana din Sfânta Treime e aceeaşi realitate ontologică şi semantică cu persoana din cuprinsul omenirii?

Adevărat mi se pare, ţinînd cont de toate aceste raportări, să spunem:
a) Firea omenească luată de Hristos nu constituie în sine o persoană proprie, ci ea este însuşită sau împropriată de Persoana Fiului lui Dumnezeu, Care la Întrupare devine şi subiect al firii omeneşti.

şi totodată să putem afirma, tot adevărat, dar în alt context cu rol de amorsă, că:
b) Persoana lui Hristos a devenit şi persoană a firii omeneşti.

Cele două afirmaţii nu se exclud reciproc, nu se contrazic, dacă sesizăm sensul, dat de conexiuni şi raportări distincte.
Cred că nu avem o problemă de Dogmatică, ci una de semantică. Suntem pradă psihologiei complicate a limbajului, a acestei activităţi spirituale de întreţesere...:)

În fine, cu riscul de a amplifica disputa, aş aminti şi următoarea dilemă:
Este acelaşi lucru să spunem "În Hristos sunt două persoane, Una Dumnezeiască şi una omenească" cu "Hristos este simultan/concomitent şi Persoană Dumnezeiască cât şi persoană umană"?

Şi nu ştiu dacă are mare relevanţă, dar tot aş aminti aici adevărul de credinţă formulat astfel:
"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase, toate umplîndu-le, Cel ce eşti necuprins."
Ce avem în această uimitoare şi minunată formulare liturgică: unitatea Persoanei? Sau unitatea ipostatică?

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Şi nu ştiu dacă are mare relevanţă, dar tot aş aminti aici adevărul de credinţă formulat astfel:
"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase, toate umplîndu-le, Cel ce eşti necuprins."
Ce avem în această uimitoare şi minunată formulare liturgică: unitatea Persoanei? Sau unitatea ipostatică?

Ce s-avem?
Taina de nepatruns a intruparii si a intrepatrunderii firilor si persoanelor. In preajma careia nu se cade sa ne apropiem decat descaltati de intentia de a o analiza rationalist ca pe-o captura. In preajma tainei, se tace. Precum sunt convinsa ca stii. Si cred ca si experimentezi.

Daca vrei totusi s-o exprimi dogmatic, tre sa fii constient de neputinta cuvintelor de a o rosti. Si asta sunt convinsa c-o stii.
Indraznesc asa, neadecvat, didactic s-o denumesc cumva si ma stradui sa n-o ciuntesc cu mintea mea colturoasa, avand rugamintea de iertare ca nu ma pricep eu sa deslusesc cele de care si ingerii se minuneaza.

Vad aici o dubla unitate:
1. Unitatea de fiinta
a) cu dumnezeirea si
b) cu umanitatea
si
2. Unitatea (in sensul de comuniune) ipostatica. A nu se confunda cu unirea ipostatica a celor doua firi intr-un singur Ipostas- pct.1.b.
a) cu celelalte Doua Persoane ale Treimii si
b) cu celelalte nu-stiu-cate miliarde de persoane ale umanitatii.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Ce raport este între persoană şi fire? Dar între ipostas şi fire?

Ma cam incurca adversativul. Eu inteleg persoana si ipostasul ca fiind sinonime. E adevarat, le putem nuanta si adanci sensurile, dar in esenta, si una si alta se refera la un "cineva" concret, unic, cu insusiri specifice care il fac inconfundabil. Si mai ales, a fi persoana, inteleg ca inseamna a fi in relatie de la persoana la persoana cu alti "cineva", unici fiecare.

Raportul persoanei cu firea? Firea nu poate exista in afara unei persoane. Si nici invers. Nu poate exista umanitate daca nu exista persoane umane. Unde exista persoana umana exista si fire umana si unde exista fire umana exista si persoana umana.
In cazul exceptional al lui Hristos, firea Lui umana nu subzista intr-o alta persoana separata, alta decat Persoana Logosului divin existent din veci, ci in interiorul acestei Persoane divine din veac, si-a enipostaziat, impropriat, asumat si firea pe care n-o avea. Pentru asta spunem despre El ca e Persoana divino-umana, spre deosebire de Tatal si de Sf. Duh care sunt persoane divine, nu divino-umane.
Si cu chestia asta nu-i Capy de acord.

Si cam atat, frate, pentru moment. Ca vreme e sa vorbesc, vreme e sa tac. Vreme e sa-mi vad lungul nasului si sa nu fac pe talcuitorul tainelor in fata celor ce vietuiesc in ele. Am ajuns eu sa te invat pe tine! Sa fim seriosi!
Iarta-mi, asadar, te rog, superficialitatea si saracia si lipsa de miez. Si celelalte neajunsuri...
Si-ti multumesc pt. incredere si cuvintele pretioase dar mult prea over estimated. Venind din partea ta, ma onoreaza dar ma si pun pe ganduri.

Toti sfintii cu tine si cu toti ai tai!

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

C
In cazul exceptional al lui Hristos, firea Lui umana nu subzista intr-o alta persoana separata, alta decat Persoana Logosului divin existent din veci, ci in interiorul acestei Persoane divine din veac, si-a enipostaziat, impropriat, asumat si firea pe care n-o avea.

Aici cred ca e cazul sa fii mai explicita, pentru ca s-ar putea interpreta ca firea umana a lui Hristos este diferita de firea umana a celorlalti oameni. Si acest lucru ar fi eronat.
Firea umana este unica, proprie tuturor urmasilor lui Adam. Logosul si-a asumat prin intrupare aceasta fire umana.
Bineinteles, lucru pe care sunt convins ca ai vrut sa il spui de fapt, ca in Hristos nu exista doua persoane, una cu fire umana si una cu fire divina. De asemenea, nu se pot separa cele doua firi ale lui Hristos, iar firea Sa umana nu a exista, nu exista si nu va exista separat de firea divina.
Logosul etern, nascut in vesnicie, S-a intrupat si a devenit Om. Dumnezeu desavarsit si om desavarsit. Tocmai de aceea persoana Hristos este divino-umana.
Inteleg, in parte si ce vrea Capy sa spuna. Afirmand ca Hristos a fost persoana umana marturisirea nu este completa. Hristos nu a fost doar persoana umana. Dar sa spui ca nu este o persoana umana, ci doar o persoana divina contravine invataturilor Bisericii.

"Iisus Hristos, întrupat în om adevărat, a biruit pe diavolul ca om, iar nu ca Dumnezeu; căci cu puterea de Dumnezeu, ca fulgerul l-a aruncat din ceruri."

"Iisus a venit să se lupte cu diavolul, ca om adevărat, întrucât numai aşa ne putea împinge la toată îndrăzneala câtă trebuie; iar câştigând - ca om - o biruinţă desăvârşită asupra lui, biruinţa ne-a dat-o nouă, în dar, dar numai dacă ne luptăm şi noi ca El."

"Mântuitorul, omeneşte, a mers şi merge înaintea noastră, făcându-Se cărare de la om la Dumnezeu. Nu putem rămâne decât uimiţi de dragostea pentru înţelepciunea şi iubirea lui Dumnezeu, personificate în Iisus Hristos, Dumnezeu-Omul."

Extras din "Cărarea Împărăţiei" - pr. Arsenie Boca.

[delia31]

În prealabil postat de ovidiu b.

"Iisus Hristos, întrupat în om adevărat, a biruit pe diavolul ca om, iar nu ca Dumnezeu; căci cu puterea de Dumnezeu, ca fulgerul l-a aruncat din ceruri."

"Iisus a venit să se lupte cu diavolul, ca om adevărat, întrucât numai aşa ne putea împinge la toată îndrăzneala câtă trebuie; iar câştigând - ca om - o biruinţă desăvârşită asupra lui, biruinţa ne-a dat-o nouă, în dar, dar numai dacă ne luptăm şi noi ca El."

"Mântuitorul, omeneşte, a mers şi merge înaintea noastră, făcându-Se cărare de la om la Dumnezeu. Nu putem rămâne decât uimiţi de dragostea pentru înţelepciunea şi iubirea lui Dumnezeu, personificate în Iisus Hristos, Dumnezeu-Omul."

Extras din "Cărarea Împărăţiei" - pr. Arsenie Boca.

Dar Capy nu afirma ca Hristos n-ar fi om desavarsit, ci ca, om desavarsit fiind, El nu este persoana umana. Si critica si afirmatia noastra prin care zicem ca e Persoana (una) divino-umana.

@Lucian - m-am repetat de atatea ori in discutia asta, ca nu cred ca pot fi mai explicita de-atata. Cred ca dupa prima interventie ar fi trebuit sa ma opresc.

Ma preocupa ideile (neortodoxe) ale Sophiei si nu stiu cum s-o abordez, fiindca e convinsa ca ceea ce a exprimat ea e corect dpdv ortodox.