filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

Serios? Unde in marturisirea de credinta ortodoxa a fost adaugat ceva fata de ce s-a statornicit la Sinoadele Ecumenice?

In formulare nu a fost nimic adaugat, ci a fost adaugat in credinta.
Daca dv nu considerati ca a fost adaugat in credinta, inseamna ca dv credeti ca Duhul Sfant purcede nu doar de la Tatal. Fiindca nicaieri parintii conciliari, nici alti parinti nu au facut asemenea afirmatie.



Fals. Crezul catolic este acelasi cu Crezul niceno-constantinopolitan. Noi credem si marturisim ca formularea "De la Tatal purcede", pe care o folosim adesea in romana si intotdeauna in greaca este corecta.
Deindata, insa, ce credem ca Duhul Sfant numai de la Tatal purcede, aceasta credinta nu mai e corecta, ci eretica, fiind in dezacord evident cu ceea au spus si au crezut Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite.

Prin urmare, ca sa raspund intrebarii dv abrupte: ortodocsii mint atunci cand sustin ca Sfintii Parinti au crezut si au scris ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal si ca Fiul nu ar avea vreun rol in impreuna dantuirea Persoanelor divine.

[DragosP]

Păi dacă ar fi după cum zici tu, nu cumva Fiul s-a născut din Fiu? Că deh, chestia cu Tatăl și Fiul și purcederea...
Iartă-mă Doamne!

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In formulare nu a fost nimic adaugat, ci a fost adaugat in credinta.

Si asta se bazeaza pe...?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Daca dv nu considerati ca a fost adaugat in credinta, inseamna ca dv credeti ca Duhul Sfant purcede nu doar de la Tatal. Fiindca nicaieri parintii conciliari, nici alti parinti nu au facut asemenea afirmatie.

Se pare ca singura modalitate de agrumentare este cea a reducerii la absurd. Sfintii Parinti nu au spus nici ca Hristos nu S-a intrupat numai de la Duhul Sfant, nu si de la Tatal. De ce? Pentru ca este evident ca daca s-ar fi simtit nevoia unei completari ar fi fost facuta pentru a nu se rataci si altii.
La fel si cu filioque. Daca ar fi purces si de la Fiul Sfintii Parinti ar fi spus-o explicit. Dar asta nu s-a intamplat.
Imi pare dar, dar lipsa unei afirmatii nu presupune sustinerea contrariului.
De altfel, eu v-am contestat asa zisul argument si la postarea respectiva nu ati raspuns.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, ca sa raspund intrebarii dv abrupte: ortodocsii mint atunci cand sustin ca Sfintii Parinti au crezut si au scris ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal si ca Fiul nu ar avea vreun rol in impreuna dantuirea Persoanelor divine.

Afirmatia asta trebuie sa o sustineti cu argumente, pentru ca ea nu are valoare intrinseca.

[DragosP]

Dacă aia ar fi singura problemă...
Se trece uşor peste diteism, peste subestimarea Dumnezeirii Duhului peste multe.
În schimb, prin admiterea purcederii Duhului şi de la Fiul, se poate legitima mai uşor pretenţia vicariatului lui Hristos pe pământ.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

De ce? Pentru ca este evident ca daca s-ar fi simtit nevoia unei completari ar fi fost facuta pentru a nu se rataci si altii.
La fel si cu filioque. Daca ar fi purces si de la Fiul Sfintii Parinti ar fi spus-o explicit. Dar asta nu s-a intamplat.

Dar chiar asta s-a intamplat. Ca sa evite ratacirea cu "de la Tatal" inseamna "numai de la Tatal" Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite au adaugat, inca din secolul al VI-lea, "si de la Fiul". Si nu a fost nicio problema timp de secole, pana ce patriarhul uzurpator Fotie, fiind descaunat de Papa si somat sa predea scaunul Constantinopolului patriarhului in drept, nu a facut din "Filioque" un pretext tardiv ca sa intre in schisma.

Dupa Fotie, despre care unele izvoare spun ca a cerut si a primit iertare, murind ca un bun catolic, iarasi nu a fost nicio problema. Pana la Cerularie, care a intrat si el in schisma, de asta data una de lunga si regretabila durata.

Prin urmare, constatam ca:
-precizarea in Crezul rostit la slujbe a faptului ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul s-a facut de parinti sinodali ai Bisericii Nedespartite (Sinodul de la Toledo, anul 589), cu secole inainte de Marea Schisma
-patriarhia de Constantinopol si celelalte patriarhii pendinte de ea nu au reclamat acest lucru, neavand obiectii
-primul patriarh care are obiectii, sute de ani dupa aceasta adaugire, este unul care a ajuns patriarh prin descaunarea patriarhului in drept, in urma unui sinod talharesc. Neintelegerile dintre cei doi pretendenti la scaun fac obiectul unei transari a forului competent, Papa de la Roma, la care unul face recurs, celalalt reconventionala, ceea ce e inca o dovada a jurisdictiei universale a Papei si a rolului sau de instanta de ultim apel pe pamant. Si Papa transeaza contra lui Fotie. Ei bine, abia atunci Fotie realizeaza cat de mult greseste Papa cand spune "si de la Fiul".

Prin urmare, daca cineva mai crede ca ortodocsii s-au rupt de Biserica lui Cristos din motive teologice, si anume sarind in apararea unui articol din Crez de nimeni contestat, e cazul sa cerceteze si sa aprofundeze lucrurile pe care m-am limitat a le enumera pe scurt.

[DragosP]

Da' de papii care n-au acceptat introducerea filioque în Crez ce ne poţi spune?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de DragosP

Da' de papii care n-au acceptat introducerea filioque în Crez ce ne poţi spune?

Prin "n-au acceptat introducerea" trebuie inteles ca n-au acceptat ca in acest Crez niceno-constantinopolitan sa fie introdus Filioque ca mentiune formala, nu ca nu ar fi acceptat credinta in Filioque, pe care niciun Papa si niciun Patriarh al Constantinopolului nu a rejectat-o pana la Fotie.
Ca dovada sta faptul ca Papa care nu a acceptat introducerea Filioque in acest Crez nu avea nicio problema cu Filioque din alt Crez, care a circulat si circula in paralel, numit "Crezul atanasian".
Deci, problema acelor papi nu a fost "sa credem sa sa nu credem in faptul ca Sf Duh vine de la Tatal si de la Fiul ?" ci "sa facem mentiune expresa despre Fiul in aceasta varianta a Crezului, sau sa il lasam asa cum a ramas enuntat la ultimul Conciliul din Constantinopole ?"

Pana in ziua de azi, greco-catolicii rareori folosesc adausul Filioque. Chiar si romano-catolicii nu il folosesc atunci cand se roaga in greaca. Dar toti catolicii, indiferent de ritul practicat, au aceeasi credinta. Toti cred ca Sfantul Duh vine de la Tatal si de la Fiul si niciunul nu crede ca ar veni "numai de la Tatal". Fiindca atunci nu ar mai fi catolic, avand alta credinta decat au avut Sfintii Parinti.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar chiar asta s-a intamplat. Ca sa evite ratacirea cu "de la Tatal" inseamna "numai de la Tatal" Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite au adaugat, inca din secolul al VI-lea, "si de la Fiul". Si nu a fost nicio problema timp de secole, pana ce patriarhul uzurpator Fotie, fiind descaunat de Papa si somat sa predea scaunul Constantinopolului patriarhului in drept, nu a facut din "Filioque" un pretext tardiv ca sa intre in schisma.

Dupa Fotie, despre care unele izvoare spun ca a cerut si a primit iertare, murind ca un bun catolic, iarasi nu a fost nicio problema. Pana la Cerularie, care a intrat si el in schisma, de asta data una de lunga si regretabila durata.

Prin urmare, constatam ca:
-precizarea in Crezul rostit la slujbe a faptului ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul s-a facut de parinti sinodali ai Bisericii Nedespartite (Sinodul de la Toledo, anul 589), cu secole inainte de Marea Schisma
-patriarhia de Constantinopol si celelalte patriarhii pendinte de ea nu au reclamat acest lucru, neavand obiectii
-primul patriarh care are obiectii, sute de ani dupa aceasta adaugire, este unul care a ajuns patriarh prin descaunarea patriarhului in drept, in urma unui sinod talharesc. Neintelegerile dintre cei doi pretendenti la scaun fac obiectul unei transari a forului competent, Papa de la Roma, la care unul face recurs, celalalt reconventionala, ceea ce e inca o dovada a jurisdictiei universale a Papei si a rolului sau de instanta de ultim apel pe pamant. Si Papa transeaza contra lui Fotie. Ei bine, abia atunci Fotie realizeaza cat de mult greseste Papa cand spune "si de la Fiul".

Prin urmare, daca cineva mai crede ca ortodocsii s-au rupt de Biserica lui Cristos din motive teologice, si anume sarind in apararea unui articol din Crez de nimeni contestat, e cazul sa cerceteze si sa aprofundeze lucrurile pe care m-am limitat a le enumera pe scurt.

1. Care Sfinti Parinti ai Bisericii nedespartite recunoscuti si de BO). Cu trimitere la sursa, va rog.
2. Sa stiti ca tot astept un raspuns la contestatia asa zis-ului argument in favoartea filioque.

[catalin2]

Voi despre ce credeti ca s-a discutat pe acest topic in primele 70 de pagini?
Eu am vorbit cu dl. Mihnea de zeci de ori despre asta, repeta tot tipul aceleasi lucruri neadevarate, desi am raspuns la toate problemele puse. Probabil si realizeaza ca sunt gresite toate argumentele, dar a ajuns sa creada ca toate aceste neadevaruri sunt de fapt adevarate. Degeaba am dat citate din sfinti care spuneau clar ca Duhul purcede doar de la Fiul si cum se intelege "prin Fiul" la sfinti. Nu are nicio importanta, spune de fiecare data ca toti sfintii ar fi sustinut aceasta erezie de origine franca. Totul e lamurit si limpede referitor la aceasta erezie.
Este o invatatura care apare prima data la Fer. Augustin, care nu facea o distinctie clara intre Persoanele Sfintei Treimi. De aceea aceasta erezie presupune o alta erezie, sabelianismul. O afirma prima data vizigotii din Spania (veniti din arianism), la sinodul de la Toledo. Apoi e adoptata de alt popor germanic, francii. Cateva sute de ani exista doar la acestia, apoi o exporta in Anglia si Germania. Dupa unirea Romei cu francii (mijlocul sec. VIII), acestia din urma fac presiuni pentru acceptarea Filioque de catre romani. O dovada ca romanii nu aveau aceasta erezie. Francii convoaca doua sinoade, la Frankfurt si Aachen, in care afirma Filioque. Fac si o lucrare cu citate eronate din sfinti. In acest context si sub aceste presiuni papa Leon III scrie Crezul original pe tablite, opunandu-se adaosului venit de la franci. Dar vine un Papa filo-germanic, Nicolae, si se stie conflictul cu Sfantul Fotie cel Mare. Dupa Schisma catolcii au incercat sa ascunda adevarul despre Sinodul ecumenic din 879-880 care condamna si Filioque si a fost aprobat de papa Ioan VIII.
Abia in 1014, primul papa de origine franco-germana rosteste crezul cu Filioque la Roma. Constantinopulul rupe legatura cu Roma, il scoate pe papa din diptice si ii considera pe romani eretici fara Taine. De fapt acum incepe schisma, in 1054 a fost o incercare de reconciliere.

[bob2909]

Doamne uneste Biserica Ta.