Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[cristirg]

În prealabil postat de catalin2

Ai facut bine pana acum, dar acum te-ai luat dupa Capy si afirmi o erezie. Te-am intrebat cate ceva, in primul rand de ce crezi ca monofizitii si miafizitii ii acuza pe ortodocsi de marturisirea a Doua Persoane, din cauza celor doua firi (singura deosebire fata de ei este ca noi spunem de doua firi, ei de una). Voi de fapt afirmati ceea ce spun si miafizitii, aceasi invatatura, desi voi spuneti de doua firi, nu de una (pentru ca nu intelegeti).

-eu ti-am raspunsul,si ti-am zis ca tin cont de ceea ce zice Sfantul Ioan Damaschin

-de ce nu zice nicaieri in toata dogmatica de "persoana umana/omeneasca" ci doar de fire omeneasca ?

-te rog sa raspunzi fara alte explicatii.

În prealabil postat de cristirg

-eu nu sustin miafizismul -deci prima ta minciuna sau inventie

-"voi spuneti ca sunt doua firi, dar afirmati de fapt ca e o singura fire."

-tu nu intelegi ca eu spun ca sunt 2 firi (firea umana si firea dumnezeiasca) dar o singura Persoana - de ce tot inventezi ?

-eu nu sustin o fire compusa ci o Ipostasa (Persoana) compusa

-eu iti zic ca cred ceea ce afirma Sfantul Ioan Damaschin si tu zici ca eu cred altceva

"Firea dumnezeiască nu s-a îndepărtat de simplitatea ei proprie, iar firea omenească nici nu s-a schimbat în firea Dumnezeirii, nici n -a devenit inexistentă şi nici din cele două firi nu s-a făcut o singură fire compusă. "

-"Dar noi învăţăm că Hristos nu este dintr-o fire compusă, nici că a rezultat ceva deosebit din naturi deosebite, după cum rezultă omul din suflet si corp"

-"Mărturisim că Hristos este din Dumnezeire si omenire, acelaşi este si se numeşte Dumnezeu desavârsit, si om desăvârşit, din două şi în două firi. Cuvântul Hristos spunem că este numele ipostasei; acest cuvânt nu indică numai o singură natură, pe cea omenească sau pe cea dumnezeiască, ci arată că este din două naturi."

-hai sa te intreb ceva,de ce in toata dogmatica Sfantul Ioan Damaschin nu zice ca Hristos e "Persoana umana" ?

-nicaieri nu zice asa ceva,ci zice ca e o Persoana -Ipostasa compusa -din 2 firi

-"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi. Nu aşezăm pe fiecare din firi deosebit si separat, ci unite una cu alta într -o singură ipostasă compusă. "

-de ce nu zice nicaieri de "persoana umana" ci doar de fire omeneasca ?

-te rog sa raspunzi fara alte explicatii.

-iti raspunde Sfantul :"Am spus în repetate rânduri că altceva este fiinţa(firea) şi altceva este ipostasa, "


"Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată"

"Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, ... si si -a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară."

-"ipostasa Cuvântului, care era mai înainte simplă, a devenit compusă. Compusă din două firi desavârsite, din Dumnezeire şi omenire"

-unde vezi tu ca apare "persoana omeneasca" ?

"Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi [ipostasa Cuvântului,dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]"

-Prin expresia „Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia „în totul Dumnezeu si în totul om", arătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei". [dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]

-"pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană [dumnezeiasca ] si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

"mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui"

-tu il crezi sa nu pe Sfantul Ioan Damaschin ?

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul,"

-"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul există în ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul , nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. [ipostasa,persoana omeneasca]"

"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei [Născătoarei de Dumnezeu. ], s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat." [Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu]"

"Căci unul este Hristos si una este persoana Lui, adică ipostasa.[Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu] Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui."

-EU CRED CEEA CE ZICE SFANTUL IOAN DAMASCHIN, TE ROG SA NU MA FACI ERETIC SI SA INVENTEZI ALTCEVA DECAT AM SCRIS MAI SUS.

AMIN

[catalin2]

În prealabil postat de cristirg

-eu ti-am raspunsul,si ti-am zis ca tin cont de ceea ce zice Sfantul Ioan Damaschin
-de ce nu zice nicaieri in toata dogmatica de "persoana umana/omeneasca" ci doar de fire omeneasca ?
-te rog sa raspunzi fara alte explicatii.

Ti-am raspuns, dar tu daca nu intelegi repeti aceleasi citate. In acele citate Sf. Damaschin spune ca nu sunt Doua Persoane, ci Una Singura. Atat eu cat si ceialalti va spunem de la inceputul topicului ca noi nu spunem de Doua Persoane, care e nestorianism. Voi ne acuzati de acelasi lucru ca si miafizitii si monofizitii.
Ti-am spus ca voi sustineti de fapt ce spun miafizitii, o singura fire, desi credeti ca spuneti de doua. Pentru ca nu intelegeti termenii si citatele pe care le dati. Te-am mai intrebat, ce inseamna Persoana divino-umana? Inseamna Persoana divina si umana. Adica doua firi, dar aceeasi Persoana. Voi spuneti de fapt ca e o Persoana care are combinata firea divina cu cea umana, adica o singura fire, ca miafizitii.
Sa iti spun ca sa intelegi mai bine. Sa luam din nou combinatia intre om si animal. Voi spuneti de un om care a luat si trasaturi animalice. Asta inseamna o fire compusa. Doua firi ar insemna un om-aniaml, adica e si om si animal. Adica e o persoana umana si animal, separat, dar in aceeasi persoana. Animalul nu e persoana, deci spunem ca este in acelasi timp si persoana umana si animal, fara sa fie doua ipostase.
Doua persoane ar insemna cam ce este posedarea, un demon intra in trupul cuiva si sunt doua persoane in acealsi trup.

[cristirg]

În prealabil postat de catalin2

Voi spuneti de fapt ca e o Persoana care are combinata firea divina cu cea umana, adica o singura fire, ca miafizitii.
Sa iti spun ca sa intelegi mai bine. Sa luam din nou combinatia intre om si animal. Voi spuneti de un om care a luat si trasaturi animalice. Asta inseamna o fire compusa. Doua firi ar insemna un om-aniaml, adica e si om si animal. Adica e o persoana umana si animal, separat, dar in aceeasi persoana. Animalul nu e persoana, deci spunem ca este in acelasi timp si persoana umana si animal, fara sa fie doua ipostase.
Doua persoane ar insemna cam ce este posedarea, un demon intra in trupul cuiva si sunt doua persoane in acealsi trup.

-ti-am zis nu mai inventa,eu spun si marturisesc ca in dogmatica sfantului Ioan Damaschin,tu interpretezi aiurea si zici de mine ca nu stiu ce zic,cred ca e o varza in mintea ta
-ti-am zis ca eu cred ce zice Sfantul Ioan Damaschin dar din pacate BOR a acceptat oficial(in 1994) ca ereticii miafiziti necalcedonieni sunt ortodocsi

-citeste mai sus: https://ortodoxiacatholica.wordpress...respingand-si/

-explicatii de 2 lei din mintea ta cu animale,demoni,...

-in loc sa dai citate din sfinti interpretezi cum vrei tu

[Igor_Paslusnik]

Vă judecaţi foarte aspru unii pe alţii, vă acuzaţi, vă cântăriţi şi simt că nu vă iubiţi şi nu vă rugaţi unii pentru alţii.

Sunteţi în dezbinare, în duhul vostru. Iertare, aşa simt. Nu aveţi pace şi bucurie.

Îşi bat joc de noi, vrăjmaşii pitoniceşti. Haideţi să nu le permitem. Să-i alungăm cu rugăciune şi o inimă curată şi iubitoare.

Haideţi să începem măcar de acum, să nu ne mai judecăm deloc, să privim toate cu ochi iubitori şi rugători.

Opriţi răul din inimile voastre. Alungaţi-l. În numele Domnului, nu pentru mine, vă cer, şi nu pentru că e Sfântul şi Marele Post, ci pentru voi şi mântuirea voastră, opriţi-vă.

[Capy]

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."

"Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.
"intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi."

"Dupa unirea ipostatica a celor doua firi, a existat o singura Persoana intr-un singur ipostas. Prin gandire filosofica, Nestorie a ajuns sa sustina categoric ca fiecare fire isi are persoana sa. El spunea ca, prin unirea celor doua firi, Hristos a luat doua persoane, adica Persoana dumnezeirii si cea a omenescului, si ca astfel, a rezultat o a treia persoana, pe care el a numit-o “persoana iconomiei” sau “persoana legii“. Dupa gandirea lui Nestorie, persoana lui Hristos nu se identifica nici cu persoana lui Dumnezeu, si nici cu persoana omului; de aceea, atunci cand cele doua firi se separa, aceasta persoana inceteaza sa mai existe.

Si aceste puncte de vedere eretice au fost respinse de Biserica. Unirea celor doua firi a avut loc in Persoana Cuvantului. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, Insusi Dumnezeu Cuvantul a devenit ipostas in trup. "Dumnezeu Cuvantul S-a făcut ipostas al trupuluiâ€". Hristos este unul, Dumnezeu desavarsit si om desavrarsit, si Se smereste intru totul, in alcatuirea Sa din fire dumnezeiasca si omeneasca. Prin urmare, si trupul primeste inchinare tocmai pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas in el. Aceasta inseamna ca Hristos nu este alcatuit din doua persoane si mai inseamna ca, prin unire, nu s-a format o persoana a legii, pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas al trupului, iar firea dumnezeiasca si cea omeneasca s-au unit fara schimbare, fara amestecare, fara despartire in ipostasul Cuvantului." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

Capy, eu am scris pentru ceilalti, tu oricum nu intelegi lucrurile simple, dai doar citate fara sa le intelegi. Afirmi miafizismul dar nici nu stii asta, pentru ca nu intelegi mai nimic dar crezi ca esti teolog. Desigur, voi spuneti de doua firi, pentur ca nu intelegi nici macar cat miafizitii. Nimeni pana acum in sute de ani de crestinism nu a spus o prostie la fel de mare, de aceea n-o sa gasesti erezia formulata exact la fel. Ti-am explicat ca monofizitii si miafizitii spun de o fire pentur ca nu pot accepta ca Hristos era si Persoana umana si divina in acelasi timp. Dar nimeni nu a avut atat de putina intelegere sa nu stie ca orice om e o persoana. Numai animalele nu sunt persoane.

Răstălmăcitorule şi născocitorule de acuzaţii mincinoase, arătă-mi un singur comentariu de-al meu sau mai multe la acest subiect, în care eu am exprimat o asemenea rătăcire. Cum poţi născoci asemenea acuzaţii când eu în toată această discuţie m-am zbătut să arăt şi am scris clar că în Hristos există două firi care sunt unite (fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire) într-o singură Persoană, ci nu unite într-o singură fire (natură) şi nici unite în două persoane sau din două persoane !

Aşadar, arătă unde am vorbit eu despre - două firi "umană" şi "divină" care sunt unite într-o singură fire/natură - , în ce comentariu am exprimat eu minciunile tale şi de unde ai dedus tu asemenea monstruozităţi ???????????????????

Orice acuzaţie adusa trebuie probată cu dovezi, altfel discuţia nu îşi mai are sensul. Din moment ce userul Cătălin a început să aducă acuzaţii închipuite, fără a le dovedi, înseamnă că discuţia nu-şi mai are rostul. Am deschis acest topic pentru o purta o discuţie, în ceea ce priveşte tema indicată. O discuţie raportată la Hotărârile Sinoadelor Ecumenice, la Dogmatica şi învăţăturile Sfinţilor. Ar fi de preferat ca pe secţiunea "Dogmatică" a forumului să existe un moderator special care să sancţioneze drastic orice afirmaţie contrară dogmelor şi orice modificare adusă dogmelor. Nu este deloc potrivit ca o discuţie pe chestiuni dogmatice să se transforme într-o discuţie a liber cugetătorilor. Consider că s-a lămurit, ceea ce era de lămurit pentru cei de bună-credinţă.

Aşadar, vin cu rugămintea către admin, să închidă acest topic, înainte ca discuţia topicului, să ia o cu totul altă traiectorie decât tema propusă. Cred că asta ar fi soluţia cea mai potrivită. Mulţumesc!
__________________________________________________ __________________________

[cristirg]

discutia se poate purta si aici: https://ortodoxiacatholica.wordpress...respingand-si/

-eu l-am intrebat pe parintele Matei Vulcanescu,care e doctor in teologie, daca e de acord

"Parinte,de curand a fost citita o pastorala a Sfântului Sinod la Duminica Ortodoxiei in care se zice :
“„Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor”

-ce parere aveti despre aceasta afirmatie care apare in pastorala si de fapt e un citat in Părintele Dumitru Stăniloae ?

-eu am citi in dogmatica sfantului Ioan Damaschin si nicaieri nu vorbeste de Hritos ca persoana umana/omeneasca ci doar ca are 2 firi umana si dumnezeiasca si o singura Persoana/Ipostasa ,Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu, “mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul”."

-raspunsul parintelui Matei Vulcanescu:

"ai mare dreptate! Cuvantul corect este inomenire Hristos nu s-a transformat ci a luat firea omeneasca. Vai, vai vai de teologii nostri! din pacate Staniloaie are multe greseli…"

[Ioan_Cezar]

Am întrebat de la început ce înţelegem prin "a devenit" şi celelalte.
Mă temeam şi iată că nu m-am înşelat în temerea mea, că prin "a devenit" veţi înţelege "s-a transformat".
Păi, dacă aşa înţelegeţi, fireşte că nu puteţi fi de acord. Şi nici noi.
Dar "a deveni persoană" nu înseamnă "s-a transformat".
Cum de nu faceţi diferenţa între a deveni şi a se transforma?

Când spunem "s-a transformat", înseamnă că nu mai e ceea ce era înainte. În cazul Domnului, aceasta ar însemna că nu mai este Dumnezeu. Afirmaţie falsă - Hristos nu S-a transformat din Fiul lui Dumnezeu în om, nemaifiind Dumnezeu şi fiind de acum doar om. Asta e aberaţie!
Când spunem "a devenit", susţinem că este Acelaşi, Fiul lui Dumnezeu, iar prin Întrupare este şi om, unul dintre noi. Aşa Îl şi numim: Dumnezeu-Omul, Persoană Divino-umană.

În textul Pastoralei acest înţeles era evident. Prin actul Întrupării, Domnul S-a făcut unul dintre noi, frate cu noi. Dar interpretările mesajului central al Pastoralei au fost sucite din graba de a defăima BOR şi pe Părintele Stăniloae.

[catalin2]

În prealabil postat de cristirg

-eu l-am intrebat pe parintele Matei Vulcanescu,care e doctor in teologie, daca e de acord

De fapt nu l-ai intrebat, i-ai sugerat un raspuns, dogma voastra (Capy si tu, un miafizism mascat). Ce a facut Arie cand toti l-au contrazis si s-a facut si un sinod local sa condamne erezia lui? S-a dus in alta parte sa-i convinga pe altii, si chiar a reusit sa fie ascultat, imprastiind erezia.
Parintele Vulcanescu nu a fost atent la exprimare, tu vrei sa-l prostesti si pe domnia sa. Voi doi afirmati, fara sa va dati seama, miafizismul. Asta se intampla cu cei ce au cunostinte putine de teologie, dar, din mandrie, cred ca sunt teologi si ar intelege orice din teologie.

[Lucian008]

În prealabil postat de cristirg

-raspunsul parintelui Matei Vulcanescu:

"ai mare dreptate! Cuvantul corect este inomenire Hristos nu s-a transformat ci a luat firea omeneasca. Vai, vai vai de teologii nostri! din pacate Staniloaie are multe greseli…"

Si cum m-as putea baza eu pe aceasta afirmatia in sustinerea ca Hristos nu este Persoana Divino-umana cand are la baza greseli dogmatice (daca acestea sunt cuvintele parintelui)?
Sau ce ii confera parintelelui Matei Vulcanescu o autoritate superioara fata de parintele Staniloaie, care evident nu este infailibil?

Hristos nu a luat firea umana, ci Logosul. In Hristos firea umana este unita cu cea divina. Bineinteles ca asta nu inseamna ca Hristos este diferit de Logos, dar daca spunem ca Hristos a luat firea umana inseamna ca a existat un moment cand Hristos nu a avut fire umana ceea ce contravine invataturii Bisericii.