Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

[bogdan81]

Nu sufera niciodata o fire, ci sufera O Persoana in acea fire. Deci Fiul lui Dumnezeu a suferit in firea sa omeneasca. Dumnezeirea insa, fiind impasibila, NU a suferit pe cruce.

[catalin2]

Nestorienii spuneau ca sunt doua firi, dar despartite, de aceea ar fi Doua Persoane distincte.
Monofizitii spuneau ca e o singura fire, amestecata, de aceea e o singura Persoana (divina).
Ortodocsii spun ca sunt doua firi unite in mod nedespartit, neamestecat, neimpartit si neschimbat, Hristos fiind Dumnezeu si Om, in acelasi timp. Adica este Persoana divino-umana, Persoana divina si umana, in acelasi timp. Diferenta fata de nestorieni este ca ei spun ca e o Persoana divina si Persoana umana (Doua Persoane), fata de Persoana divina si umana (o Persoana).

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

Diferenta fata de nestorieni este ca ei spun ca e o Persoana divina si Persoana umana (Doua Persoane), fata de Persoana divina si umana (o Persoana).

Nu aceasta este diferenţa fiindcă după nestorieni "în final, cei doi fii care se unesc după Nestorie, precum conducătorul cu vehiculul, sunt consideraţi drept un ipostas unitar"
Diferenţa este că ortodocşii nu vorbesc despre două persoane. Ortodocşii spun că Hristos este o singură Persoană în două firi. De aceea Hristos este Dumnezeu şi Om deopotrivă. De asemenea ortodocşii spun că cele două firi s-au unit într-o singură Persoană în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit şi nedespărţit!

În prealabil postat de catalin2

Monofizitii spuneau ca e o singura fire, amestecata, de aceea e o singura Persoana (divina).

Monofiziţii (eutihienii) spuneau că există o singură fire în Hristos, fiindcă după unirea celor două firi în Persoana lui Hristos, firea dumnezeiască a absorbit firea omenească, iar aceasta a dispărut şi de aceea a rămas o singură fire. Acesta este şi motivul pentru care au fost numiţi "monofiziţi" şi au fost anatemizaţi!
Termenul de "monofizism" care provine din greacă "mono-physis" înseamnă o fire (gr. mono-physis = o fire).
Miafiziţii (severienii sau monofiziţii moderaţi) spun că după unirea celor două firii în Persoana lui Hristos, a rezultat o singură fire compusă cu o singură voinţă (monotelism) şi cu o singură energie-lucrare (monoenergism).

Sinodul Ecumenic de la Calcedon, printre altele, a hotărât că Hristos este o singură Persoană/Ipostas în două firi. Iar unirea celor două firi în Persoana lui Hristos s-a realizat în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit şi nedespărţit!

[catalin2]

În prealabil postat de Capy

Nu aceasta este diferenţa fiindcă după nestorieni "în final, cei doi fii care se unesc după Nestorie, precum conducătorul cu vehiculul, sunt consideraţi drept un ipostas unitar"
Diferenţa este că ortodocşii nu vorbesc despre două persoane. Ortodocşii spun că Hristos este o singură Persoană în două firi. De aceea Hristos este Dumnezeu şi Om deopotrivă. De asemenea ortodocşii spun că cele două firi s-au unit într-o singură Persoană în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit şi nedespărţit!

Tu spui de fapt acelasi lucru ca si mine, dar nu-ti dai seama, pentru ca nu ai inteles ce sunt firile si ce e Persoana. E posibil ca ceea ce iti voi scrie acum sa-ti lamureasca si invatatura ortodoxa. Nestorienii spuneau ca sunt Doua Persoane, dar in acelasi corp, Omul si Fiul lui Dumnezeu. De exemplu un om posedat de un inger cazut cate persoane are in corp? Doua persoane, omul si demonul.
Ortodocsii spun ca e o singura Persoana, dar e si Om si Dumnezeu, in acelasi timp, nu separat. Adica e si Persoana divina si Persoana umana, dar in acelasi timp, nu separat. Ceea ce nu intelegi tu e ca Om este acelasi lucru cu Persoana umana. La fel cum Fiul lui Dumnezeu este o Persoana divina. De aceea spunem ca Hristos a suferit, dar firea sa umana, cu trupul tot uman.

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

De exemplu un om posedat de un inger cazut cate persoane are in corp? Doua persoane, omul si demonul. Ortodocsii spun ca e o singura Persoana, dar e si Om si Dumnezeu, in acelasi timp, nu separat. Adica e si Persoana divina si Persoana umana, dar in acelasi timp, nu separat. Ceea ce nu intelegi tu e ca Om este acelasi lucru cu Persoana umana. La fel cum Fiul lui Dumnezeu este o Persoana divina.

Nu mai face analogii aiuristice cu persoane posedate de îngerii căzuţi. Ţi-am explicat de o muţime de ori. Vorbim despre Întruparea lui Dumnezeu Cuvântul şi de unirea celor două firi (divină şi umană) în unicul Său Ipostas. Când spunem că Hristos este "Dumnezeu" şi "Om" deopotrivă, aceste cuvinte indică cele două firi unite în unicul Său Ipostas (Persoană). Învăţătura ortodoxă după cum arată şi Dogma Sindodului de la Calcedon este aceea că Hristos este o Persoană în două firi (naturi, esenţe). De aceea învăţătura ortodoxă nu vorbeşte nici despre două persoane separate, nici despre două persoane care sunt o persoană, ci vorbeşte despre o Persoană în două firi (naturi, esenţe). Preasfânta Născătoare de Dumnezeu nu a născut o Persoană în două persoane, ci a născut o persoană în două firi / naturi.

"Daca cei care intreaba ar lasa sa se inteleaga ca cel care s-a nascut din Sfanta Nascatoare de Dumnezeu este din doua firi, spunem: da, sunt doua firi, caci acelasi este Dumnezeu si om." (Sf. Ioan Damaschin)

Ramane deci sa spunem ca a fi intrupat inseamna a fi unit cu trupul, iar a se face Cuvantul trup iinseamna ca insasi postasa Cuvantului a devenit in chip neschimbat ipostasa trupului. (Sf. Ioan Damaschin)

Aşadar, Ipostasa-Persoana Cuvântului prin întruparea Sa nu îşi denaturează caracterul Său neschimbat, ci enipostaziază firea/natura umană, motiv pentru care devine o Persoană în două firi / naturi, iar nu o Persoană în două Persoane.

[bogdan81]

Catalin nu vrea sa spuna ca Persoana lui Hristos ar fi compusa din 2 persoane. Ci vrea sa spuna ca Una si Aceeasi Persoana a Fiului exista ca Dumnezeu si om deopotriva.
Haideti sa lamurim un lucru. Nu intelegem prea bine ce anume e firea si ce anume e persoana si care este exact natura distinctiei dintre ele, fiindca mintea umana e limitata, dar daca este sa aproximam putin, aceasta pereche conceptuala "fire-persoana", aduce intrucatva cu distinctia esenta-existenta. Persoana este ceea ce exista. Firea este cum anume exista. De exemplu, eu, Capy, Catalin, desi suntem persoane ireductibile la firea noastra, existam totusi ca oameni fiindca avem fire umana.
Fiul lui Dumnezeu, dupa Intrupare (mai corect spus - inomenire), exista, lucreaza, se manifesta in 2 firi, firea dumnezeiasca si cea omeneasca. Acest lucru NU transforma Persoana lui Hristos in 2 persoane, ci indica modul in care Persoana Sa Unica exista dupa intrupare, ca Dumnezeu si om deopotriva.
De altfel, parintii NU au folosit nici expresia "persoana divina",nici "divino-umana", ci "Fiul lui Dumnezeu" sau "Dumnezeu Cuvantul", ceea ce este altceva.
Cand folosim insa expresia "persoana divino-umana" (expresia folosita NU doar de Staniloae, ci si de Iustin Popovici sau de Nicolae Velimirovici - 2 sfinti ), avem in vedere cele 2 firi unite in Unica Persoana a Mantuitorului.
De aceea, ori folosim expresia "Fiul lui Dumnezeu" sau "Dumnezeu Cuvantul", ceea ce este perfect corect si legitim, ori, daca este sa alegem intre "persoana divina" si "persoana divino-umana", cea de-a doua mi se pare mai corecta, fiindca daca spunem doar divina s-ar putea intelege ca Hristos are doar fire divina, ceea ce este gresit.

Ratiunea nepatimitoare nu cunoaste alergie in fata logicii, dar cand este acoperita de instinctul de conservare duce la opacificarea cristalinului, amortirea lobului frontal, turuiala obsesiva si spume in coltul gurii, care imbratiseaza starea de nevroza obsesiv-compulsiva. Dar hei, daca ajuta sa scrii 50 de pagini spor la treaba!

[iustin10]

În prealabil postat de bogdan81

De aceea, ori folosim expresia "Fiul lui Dumnezeu" sau "Dumnezeu Cuvantul", ceea ce este perfect corect si legitim, ori, daca este sa alegem intre "persoana divina" si "persoana divino-umana", cea de-a doua mi se pare mai corecta, fiindca daca spunem doar divina s-ar putea intelege ca Hristos are doar fire divina, ceea ce este gresit.

Ar fi corect si sa zicem "Iisus Hristos Fiul lui Dumnezeu"
Fiul lui Dumnezeu a existat dintotdeauna si este existenta insasi ,insa Iisus Hristos s-a nascut acum 2000 de ani .
Daca admitem ca Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu ,atunci admitem si nasterea sa la un moment dat de timp,dupa firea umana ,si existenta sa din veac,dupa firea dumnezeiasca.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Nu intelegem prea bine ce anume e firea si ce anume e persoana si care este exact natura distinctiei dintre ele, fiindca mintea umana e limitata, dar daca este sa aproximam putin, aceasta pereche conceptuala "fire-persoana", aduce intrucatva cu distinctia esenta-existenta. Persoana este ceea ce exista. Firea este cum anume exista. De exemplu, eu, Capy, Catalin, desi suntem persoane ireductibile la firea noastra, existam totusi ca oameni fiindca avem fire umana.

E ceea ce ai spus si tu si e ceea ce nu intelege Capy. Firea umana inseamna trasaturile omenesti (ratiune, liber arbitru, vointa, etc.). Iar persoana este o fiinta care are firea umana. Asa cum un animal are firea animala. A lua firea umana inseamna a deveni Om, adica Persoana umana. Capy, neintelegand, neaga faptul ca Iisus a devenit si Om, luand firea umana. Dar nu amestecat cu firea divina, ci separat, Om intreg si Dumnezeu intreg.

În prealabil postat de bogdan81

Nu sufera niciodata o fire, ci sufera O Persoana in acea fire. Deci Fiul lui Dumnezeu a suferit in firea sa omeneasca. Dumnezeirea insa, fiind impasibila, NU a suferit pe cruce.

Asta este un paradox. De ce spun asta, pentru ca daca spui Cuvantul a suferit, si in acelasi timp spui firea dumnezeiasca este impasibila(nepatimitoare), creezi o contradictie de proportii. De ce?
Cuvantul este Dumnezeu. Firea dumnezeiasca este Dumnezeu. Deci in mod logic Dumnezeu nu poate sa sufere si sa fie impasibil in acelasi timp.
Dar vei spune, persoana sufera. Ei bine aici e buba. Persoana reprezinta cel mult comunicarea insusirilor. Ce este comunicarea insusirilor?
Ei bine o sa explic ca la gradinita, pentru ca am observat ca multi nu inteleg si au impresia ca fac misto, sau sunt un troll...

Omul ii comunica Dumnezeului ca ii este foame. Dumnezeu intelege ca ii este foame dar El nu poate sa simta foamea.
Omul ii comunica Dumnezeului ca ii este sete. Dumnezeu intelege ca ii este sete dar El nu poate sa simta setea.

Si viceversa...

Dumnezeu ii comunica Omului ca este omniprezent. Omul intelege ca este omniprezent, dar el nu poate sa traiasca in omniprezenta.
Etc.
Si de aceea Dumitru Staniloae nu greseste cand spune persoana omeneasca si persoana dumnezeiasca. Pentru ca asta a fost Iisus :Om si Dumnezeu.
Dar in momentul in care vrei sa adaugi comunicarea insusirilor spui o persoana cu doua firi. Asta e diferenta la nestorieni, ei nu au acceptat comunicare insusirilor.
Dar in ceea ce priveste suferinta lui Dumnezeu au avut dreptate.

Concluzia este ca aceste polemici despre firi si persoane in Yeshua nu duc decat la denigrarea lui Dumnezeu. Eu nu sunt cu dogmele, nu sunt cu aglutinare(mai ales ca sunt celiac) vorba lui Barca, eu sunt solo...