Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

[bob2909]

Iustin ar fi frumos sa dai o definitie la ce intelegi tu prin persoana, cum a facut Ezio, ca sa intelegem si noi la ce te referi.

[Ioan_Cezar]

Imposibil să îmi imaginez un Dumnezeu fără simţire, absolut detaşat şi indiferent.
Un astfel de Dumnezeu nu mă îmbie să mă închin Lui, să Îi aduc recunoştinţă, să Îl implor etc.
Un Dumnezeu străin de simţămintele omeneşti, Unul Care să nu cunoască pe viu dragostea, durerea, bucuria... nu mă îmbie la comuniune. Nu co-există cu mine şi nici eu cu El. Sau, mai exact, nu mă poartă din nefiinţă şi ex-istenţă în Fiinţare.
Voi de unde ştiţi că Domnul zace în ne-simţire veşnică şi detaşare absolută?
Că eu cred tocmai contrariul (veşnică simţire şi voire, implicare absolută), să fiu iertat pentru mărturisire.

Cum poate ierta Dumnezeu, dacă e lipsit de simţăminte? Cum poate pedepsi dacă nu are o voinţă vie? Cum a putut regreta Potopul? Cum de va vărsa din Gura Lui pe căldicei?
Să fie Dumnezeu o tablă rece de legi şi norme? Un tabel de algoritmi? Un procesor care rulează implacabil precum legile neîmblânzite ale naturii?
Greu de crezut.

Firea Dumnezeiască este aceea prin Care, din iubire, a fost creată lumea şi a fost făurit Adam. Să cred că Această Natură Iubitoare şi cu veşnică voinţă joacă rece şi plictisită, precum un gamer dezolat, jocul de-a Pronia şi mântuirea?
Nu, nu îmi pot închipui un tată, fie El şi Tatăl Ceresc, care să nu sufere pentru fiul lui. Cu atât mai mult cu cât e Tatăl al Cărui Fiu e pironit pe Cruce.

Bag seamă că Ipostasul divino-uman a devenit pe aici un fel de cutie de tablă, încăpătoare foarte, dar care nu mai e bună nici măcar să sufere rugina ploii ăsteia de aprilie....

[bob2909]

Dumnezeu este iubire divina nici nu are nevoie sa simta dragostea, bucuria si durerea acestei lumi. Si ce te face sa crezi ca El are nevoie de inchinarea ta?

[Ratacitorul]

Rog pe crestinii ortodocsi sa se abtina de la orice comentariu cu caracter de contradictie sau disputa in aceasta saptamana!Discutiile pot fi reluate saptamana viitoare!

[AlinB]

Voi n-ati inteles, omului i-au venit niste idei si vroia sa le expuna, nu putea pur si simplu ca va luati de el, nefiind tocmai ortodoxe, asa ca a fluturat nitel capa, voi v-ati repezit ca taurii, si in timp ce gafiati pe langa el primind dezaprobari sub masca unei tentative nereusite de maeutica, el v-a oferit ideile lui, asteptand probarea voastra.

Un meci fara sens dupa mine dar ma rog..

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bob2909

Dumnezeu este iubire divina nici nu are nevoie sa simta dragostea, bucuria si durerea acestei lumi. Si ce te face sa crezi ca El are nevoie de inchinarea ta?

Dumnezeu Întreit în Persoane. Care, Persoane, sunt şi simt dragostea, bucuria, durerea etc. Tocmai de aceea simţim şi noi (cei care suntem creaţi după chipul şi asemănarea Domnului), tocmai de aceea Le şi iubim.
Dar poate că tu iubeşti o abstracţiune sau poate că iubeşti chiar pe robocop. Or, să fim înţeleşi: Dumnezeu nu e robocop şi nici abstracţiune. Este Fiinţa.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dumnezeu Întreit în Persoane. Care, Persoane, sunt şi simt dragostea, bucuria, durerea etc. Tocmai de aceea simţim şi noi (cei care suntem creaţi după chipul şi asemănarea Domnului), tocmai de aceea Le şi iubim.
Dar poate că tu iubeşti o abstracţiune sau poate că iubeşti chiar pe robocop. Or, să fim înţeleşi: Dumnezeu nu e robocop şi nici abstracţiune. Este Fiinţa.

Dumnezeu este iubire .
Chiar si cand pedepseste , o face spre un bine
Dumnezeu nu cunoaste patimirea pentru ca esenta Sa este vesnic bucurie si revarsare de dragoste .
Si cel mai cumplit moment al istoriei creatiei ,rastignirea Fiului sau,a fost de fapt o imensa revarsare de dragoste , fara plata,fara explicatie ,pentru cei care il rastigneau pe Fiul Sau.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

Dumnezeu este iubire .
Chiar si cand pedepseste , o face spre un bine
Dumnezeu nu cunoaste patimirea pentru ca esenta Sa este vesnic bucurie si revarsare de dragoste .
Si cel mai cumplit moment al istoriei creatiei ,rastignirea Fiului sau,a fost de fapt o imensa revarsare de dragoste , fara plata,fara explicatie ,pentru cei care il rastigneau pe Fiul Sau.

Bine, bine, desigur. Iar când ai puţin timp lămureşte-mă şi pe mine te rog ce înţelegi prin esenţă, eventual ce este esenţa lui Dumnezeu.
Pe de altă parte, eu nu pot crede într-un Dumnezeu impersonal. Nu mă interesează.
Iar dacă e personal, dacă e comuniune de Persoane, apoi eu înţeleg că iubeşte, suferă ş.a.m.d. Desigur, în alt mod decât o facem noi oamenii însă, dacă e să dăm crezare celor care Îl cunosc, El are toate acele însuşiri pe care le găsim de obicei la o persoană - înţelepciune, bunătate, compasiune, milă, răbdare etc.

De la Adam şi Eva, Noe, Iov şi toţi cei din vechime despre care aflăm din Scriptură - până la cuvioşii şi sfinţii pomeniţi în calendar, cu toţii au cunoscut un Dumnezeu personal Care S-a manifestat ca deţinător al unor atribute printre care se numără şi trăirile cât se poate de "emoţionale", voliţionale, atitudinale etc. Dumnezeu nu e nicăieri în creştinism, în Biserică, prezentat ca rece şi ne-simţitor.
Oare nu vrem noi să facem fapte "bineplăcute" Domnului? Aşadar Domnului îi plac unele fapte ale noastre, iar altele nu îi plac, ba chiar Îl mâhnesc mult, după cum am aflat de la cei care Il cunosc precum este.

În orice caz, eu cred că Dumnezeu a coborât în istorie şi a suferit, precum S-a şi bucurat împreună cu noi. Şi mai cred că şi azi face la fel şi că aşa va face pururea, cât va dăinui omenirea.
E doar opinia şi credinţa mea, deocamdată aşa cum am formulat-o aici. Iertare pentru intervenţie, prin care voi fi iritat ca de obicei pe fraţii bine catehizaţi şi pe cei cu solide cunoştinţe de dogmatică...

[AlinB]

Ai vazut vreo icoana cu Hristos vesel? Sau macar zambitor ?

Pentru "intereactiunea" cu omul, Dumnezeu are o latura umana sau/si a fost definit ca atare, dar nu asta ii defineste natura proprie.

Cum este de fapt natura lui Dumnezeu doar sfintii pot (eventual) intelege, restul isi dau cu parere de la marimea furnicii despre cum ar fi de fapt anatomia elefantului.

Si inca nici nu suntem pe aproape cu proportiile.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

El are toate acele însuşiri pe care le găsim de obicei la o persoană - înţelepciune, bunătate, compasiune, milă, răbdare etc.

Aşadar Domnului îi plac unele fapte ale noastre, iar altele nu îi plac, ba chiar Îl mâhnesc mult, după cum am aflat de la cei care Il cunosc precum este.

...

Despre multe atribute s-a aspus ca sunt esenta lui Dumnezeu :ca este atotputernic ,ca este milostiv, ca este Judecator
Toate sunt desigur adevarate.
Si toate calitatile bune ,enumerate si de tine ,sunt atribute ale lui Dumnezeu ,fara ca insa ele sa ii cuprinda intreaga fiinta.
Liantul,esenta acestora ,ia-o ca pe o parere subiectiva ca sa nu stam sa cautam diferite alte marturii ,pe care le -am mai intalnit dar nu imi vin acum in minte , liantul tuturor acestor 'bunatati' ale lui Dumnezeu este iubirea
Aceasta 'cheie' ne ajuta cand mintea noastra limitata incepe sa se uite si la atributele cu conotatie sau chiar direct negative : patimirea ,suferinta , gelozia ,pedeaapsa,razgandirea

Daca am izola aceste stari ,si nu am cauta motivatia iubirii in acele manifestari ,l-am judeca pe Dumnezeu ca pe un om. Caci la noi asa e,ne racim in dragoste ,si toate obstacolele care le intalnim incep sa devina prilej de poticneala si de carteala si in cele din urma de suferinta

Deci chiar si pe cruce , cititi cu atentie Evanghelia dar si alte cantari din aceasta vreme, Fiul isi dorea cu ardoare sa indeplineasca voia Tatalui pentru noi. Si dragostea pentru noi a acoperit suferinta si rusinea . Mereu Iisus anunta patima sa,nu ca un lucru de rusine sau de care ar fugi ,ci cu bucuria de a indeplini cele pentru care a fost trimis de Tatal.
Chiar si rugaciunea din gradina Ghetsimani , aparent pentru a scapa de chinuri , poate nici nu se referea la El insusi ,ci la a ii scuti pe ucenici sai de incercarile grele ce vor urma .
Chiar si cand Dumnezeu sufera pe cruce ,fara cheia iubirii ,l-am intelege cumva omeneste,precum talharul al doilea ,cel batjocoritor,care in fata durerii,nu a devenit mai bun.