Modele de neiertare

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de iustin10

Doar fiind constient ca in permanenta pacatuiesti ,devii mult mai atent la ce spui. Iar cel mai bine se vede aceasta cand esti atacat . Atunci lasi neiubirea sa raspunda in locul tau.

In momentul cand iti da tarcoala duhul neiertarii, te rogi la Dumnezeu, nu stai
tu sa te lupti cu acel duh. Ca n-ai cum, deoarece prin definitie este mai puternic ca tine.
Ca tu sa poti ierta pe cineva, trebuie ca mai inainte,Dumnezeu sa te ierte pe tine.
Iar prima conditie ca Dumnezeu sa te ierte este sa te smeresti atunci cand
iti ceri iertare la Dumnezeu.
Astfel daca vrei sa ierti pe cineva, intai te smeresti si te rogi la
Dumnezeu sa te ierte intai pe tine pt pacatele tale, ca apoi tot Dumnezeu
sa-ti dea puterea sa ierti pe cel ce nu poti.Vei putea ierta pe acel cineva daca
mai intai te smeresti.Si te smeresti numai daca iti ceri inainte, iertare in fata lui Dumnezeu.
Ca pana la urma, Dumnezeu te iarta pe tine, apoi tot Dumnezeu iti da tie smerenie ca tu la randul tau tot cu ajutorul lui Dumnezeu sa ierti persoana respectiva pe care tot Dumnezeu o iarta.
Tu n-ai nici o putere.Dumnezeu le are pe toate.Insa tu ai liber-arbitru care
poate decide daca vrei sa apelezi la Dumnezeu sau sa te faci prorpriu-dumnezeu, caz in care esti pe cont propriu.

Dar sa facem roade concrete,nu la nesfarsit sa pacatuim caci suntem neputinciosi .

Omul incepe sa pacatuiasca din nou, cand incepe sa acumuleze mandrie
si sa se sminteasca cu slava desarta.In momentul ala incep sa vina iarasi
pacate vechi sau alte noi, sau combinatii dintre pacatele vechi si alea noi.
Sfantul Antonie Cel Mare,spune clar ca necuratul cand nu mai are a ispiti pe cineva nici cu pacatele vechi dar nici cu unele noi, atunci incepe sa le combine.
Smerenia este scutul(paza) mintii.Incepi sa nu mai ai mintea pazita, in
momentul in care incepi sa nu mai fii smerit.Una din metodele prin care
smerenia este alungata este mandria sau slava desearta, dar nu este singura.
Mania este o metoda prin care smerenia este alungata.Crestinul este aparat
numai daca in timp ce se roaga, se smereste.Rugaciunea isi face efectul
numai daca este spusa cu inima smerita, deoarece
"...faradelegea mea eu o cunosc si pacatul meu inaintea mea este pururea."
iar atunci trebuia ca
"Miluieste-ma, Dumnezeule, dupa mare mila Ta
Si dupa multimea indurarilor Tale, sterge faradelegea mea."
si de abia apoi poti cere lui Dumnezeu sa-ti dea puterea sa ierti pe celalalt.

[sophia]

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.
Pe urma, mai pe la sfarsit iar gasesc niste lucruri acceptabile, pe care eu una le inteleg.
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.
Si-a pastrat totusi in umilinta lui, un dram de demnitate.
Nu s-a oferit dusmanului, sau in orice caz nu asa cum intelegem noi poate, nu s-a bucurat de ceea ce i s-a facut, nu cred ca si-a dorit mai mult si etc.

De asta eu stau si ma intreb de unde vin acesti oameni cu asa idei.

Multi teologi indeamna la o masura a lucrurilor. Deci sa nu cadem in extreme.
In fine, exista si martiriul intru credinta. Dar asta deja este altceva.

Si mai spun ca depinde si de cel care iti face raul. Pentru ca ma intreb la ce foloseste unui om aceasta autoflagelare a noastra (ca asa se pot numi treptele 7-10) care asa este genetic si care nu intelege in fiinta lui ca face rau.
Un om pe care nu-l poti indrepta in nici un fel.
Ah, pana la un punct se mai pot indrepta oamenii, dar exista si cazuri patologice, sau extreme, nu stiu cum sa le numim.

Talharul de pe cruce care s-a pocait este un exemplu si exemplul opus este celalalt talhar. Unul a putut fi salvat si iubit si mantuit, al doilea nu.

Credinta trebuie sa duca la mantuire, la pace, la iubire, dar are si niste limite pentru om.
Pentru Dumnezeu, nu, dar pentru om exista niste limite.

Revin si ma intreb din nou ce a simtit Iisus pentru cei care i-au facut rau. I-a iubit? Pe Pilatus, pe oamenii aceia romani care indeplineau niste ordine da, dar in rest?

Scrierile astea care tot propovaduiesc perfectiunea omului mie mi se par cumva absurde.
Omul n-a fost niciodata perfect. Si in Rai unde doar avea toate conditiile si tot a gresit.
Ar fi trebuit sa fie fara greseala si tare la orice ispita. Si n-a fost. De ce? Nu stim.

Si acum vrem ca aici, in lumea asta plina de ispite si de greutati ne gandim ca poate ajunge totusi la perfectiune?
Nici preotii, nici calugarii. Nimeni nu este perfect. Ingeri care au cazut...
Ar fi trebuit ca Dumnezeu, credinta, legea noua adusa de Fiul Sau sa schimbe omul, sa-l ajute.

Si ma mai gandesc la un lucru: oare cei care scriu astfel de lucruri (ca aceste reguli citate de Delia si alte lucruri de perfectionism) le-au aplicat ei insisi? Au reusit? Mi-as dori sa scrie si din experienta lor proprie daca au putut sa respecte acele reguli, daca au gresit vreo data, cum au facut daca au reusit, cum s-au simtit etc.
Iisus a adus niste invataturi prin pilde si fapte. Le-a si aplicat. Dar asta pentru ca El insusi a fost perfect.
EL a indeplinit insusi ceea ce a cerut oamenilor. Dar a si avut putere dumnezeiasca.
Puterea exemplului este mai mare.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de sophia

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.
Pe urma, mai pe la sfarsit iar gasesc niste lucruri acceptabile, pe care eu una le inteleg.
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.

În prealabil postat de delia31

7. A saptea treapta e de a privi ocarile primite drept o binefacere, de a ne bucura de ele si de a multumi lui Dumnezeu. Cine a atins aceasta treapta simte intelesul acestor cuvinte ale lui Hristos: "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).

E lucru obisnuit ca Parintii sa ne sfatuiasca sa-l privim pe cel ce ne ocaraste drept un medic ce vine in chip providential sa vindece sufletul nostru de boli (mai cu seama de slava desarta si de mandrie), si sa sublinieze folosul duhovnicesc pe care-l putem scoate pentru aici si pentru lumea de dincolo din ceea ce ei ne fac sa suferim.

O apoftegma relateaza ca Sfantul Zosima sublinia: "Daca cineva il tine minte pe fratele care l-a mahnit, suparat sau ocarat, trebuie sa-si aduca aminte de el ca de un doctor trimis de Hristos, sa-l priveasca drept un binefacator. Caci daca te mahnesti in asemenea imprejurari e pentru ca sufletul tau e bolnav. Caci daca n-ai fi bolnav, n-ai suferi. Trebuie insa sa multumesti acestui frate fiindca datorita lui iti cunosti boala, trebuie sa te rogi pentru el si sa primesti ce vine de la el ca pe niste leacuri trimise tie de Domnul".

Sfantul Ioan din Gaza scrie mai general: "Daca suntem drepti, incercarea ce ne vine (de la vrajmasii nostri) e spre inaintarea noastra, iar daca suntem nedrepti, e pentru iertarea pacatelor si indreptarea noastra, e un exercitiu si o lectie de rabdare".

8. A opta treapta e de a ne oferi de bunavoie ocarilor. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).

9. A noua treapta e de a voi sa suferim mai mult decat vor altii sa ne faca sa induram.

10. A zecea treapta e de a nu avea ura pentru cei ce ne maltrateaza.

Greu de inteles cum de putem gandi ca ucenicul este mai mare ca Invatatorul si ca nici macar El n-a atins desavarsirea a ceea ce practic ne cerea noua. Eu atata stiu: S-a supus fara cartire tuturor umilintelor si chinurilor, acceptandu-Si jertfa dintru inceput (sa nu uitam incercarea apostolului Petru - "Doamne, ai mila de Tine!" la care i s-a raspuns hotarat: "Inapoia Mea, Satana!" - ca in final sa incheie cu "Iarta-i Tata, ca nu stiu ce fac!" Cum adica: "Nici macar El?" Daca nu El, atunci cine? Nu este Mantuitorul modelul absolut al indurarilor, al pacii si al jertfirii de sine?

În prealabil postat de sophia

Nu s-a oferit dusmanului,

"Pe cine cautati?"
"Pe Iisus, nazarineanul!"
"EU sunt!"
"Pe cine cautati?"
"Pe Iisus nazarineanul!"
"V-am spus ca EU sunt! Lasati-i pe acestia, daca ma vreti pe Mine!"

Oare nu se putea apara? Oare chiar nu S-a oferit?

Spre deosebire de El, noi cei slabi, nu cunoastem dinainte cele ce urmeaza sa ni se intample, si tot mai nadajduim in "ceva" salvator, intr-un anume miracol. Dar El a stiut de la inceput tot ce urma sa I se intample!

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.
Si-a pastrat totusi in umilinta lui, un dram de demnitate.

Spui asta pentru ca nu ai inteles care este ideea.
Nu exista nici o contradictie intre demnitate si a fi persecutat pentru Dumnezeu ba chiar dimpotriva.
Din alte motive, inclusiv vina proprie, e altceva.

Nu s-a oferit dusmanului, sau in orice caz nu asa cum intelegem noi poate, nu s-a bucurat de ceea ce i s-a facut, nu cred ca si-a dorit mai mult si etc.

Cand te oferi pentru sacrificiul suprem, nu cred ca este ceva mai mult ce ai putea cere.
Ba da, s-a oferit.

Matei cap. 26
9. Şi mergând puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ, rugându-Se şi zicând: Părintele Meu, de este cu putinţă, treacă de la Mine paharul acesta! Însă nu precum voiesc Eu, ci precum Tu voieşti.
Marcu cap. 14

35. Şi mergând puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ şi Se ruga, ca, de este cu putinţă, să treacă de la El ceasul (acesta). 36. Şi zicea: Avva Părinte, toate sunt Ţie cu putinţă. Depărtează paharul acesta de la Mine. Dar nu ce voiesc Eu, ci ceea ce voieşti Tu.
Ioan cap. 18

11. Deci a zis Iisus lui Petru: Pune sabia în teacă. Nu voi bea, oare, paharul pe care Mi l-a dat Tatăl?

Matei cap. 26

52. Atunci Iisus i-a zis: Întoarce sabia ta la locul ei, că toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri. 53. Sau ţi se pare că nu pot să rog pe Tatăl Meu şi să-Mi trimită acum mai mult de douăsprezece legiuni de îngeri? 54. Dar cum se vor împlini Scripturile, că aşa trebuie să fie?

De asta eu stau si ma intreb de unde vin acesti oameni cu asa idei.

Din citirea Sf. Scripturi si trairea credintei, capitole la care tu mai ai de lucru.
Si de fapt si de drept, cuvintele vin chiar de le Dumnezeu.

Un om pe care nu-l poti indrepta in nici un fel.
Ah, pana la un punct se mai pot indrepta oamenii, dar exista si cazuri patologice, sau extreme, nu stiu cum sa le numim.

Doar ca nu prea putem sti noi care sunt si cum.
De obicei ne pripim judecand dupa rabdarea noastra limitata.

Credinta trebuie sa duca la mantuire, la pace, la iubire, dar are si niste limite pentru om.
Pentru Dumnezeu, nu, dar pentru om exista niste limite.

Depinde ce fel de om.
Vrei sa fii ca Iov cel credincios sau ca nevasta lui care i-a spus ""Te ţii mereu în statornicia ta? Blesteamă pe Dumnezeu si mori" (Iov 2:9)

Revin si ma intreb din nou ce a simtit Iisus pentru cei care i-au facut rau. I-a iubit? Pe Pilatus, pe oamenii aceia romani care indeplineau niste ordine da, dar in rest?

Da. Pentru ca el a suferit si murit pentru TOTI oamenii.
Si tot El a spus: "Mai mare dragoste decât aceasta nimeni nu are, ca sufletul lui să şi-l pună pentru prietenii săi. " (Ioan 15:13).

Scrierile astea care tot propovaduiesc perfectiunea omului mie mi se par cumva absurde.

Inseamna ca si Sf. Scriptura ti se pare absurda.
Ia arunca o privire aici, sa vezi de cate ori se vorbeste despre desavarsirea ceruta omului de Dumnezeu.

http://www.bibliaortodoxa.ro/cautare...4%83v&carte=-2

Omul n-a fost niciodata perfect. Si in Rai unde doar avea toate conditiile si tot a gresit.
Ar fi trebuit sa fie fara greseala si tare la orice ispita. Si n-a fost. De ce? Nu stim.

Ba stim, nu stii tu ca stai rau la capitolul "catehizare".
Nu a gresit pentru ca "nu era perfect" ci pentru ca putea sa aleaga. Si a ales.

Si acum vrem ca aici, in lumea asta plina de ispite si de greutati ne gandim ca poate ajunge totusi la perfectiune?

Pai citeste si tu Sf. Scriptura si ai sa afli, poate.

[AlinB]

Si inca ceva, nu uita ca aici pe Pamant, desavarsirea e mai degraba un proces nu atat o stare finala.
Ori, daca din start spui ca nu este posibila, al tau s-a oprit deja.

[sophia]

Depinde cum privesti lucrurile...

Eu la altceva ma refeream:

Au venit, au intrebat si l-au cautat.
Dar nu s-a dus El. Nu s-a dus sa ceara sa fie pedepsit, sa fie batut si umilit.
Asa cere in citatul Deliei, sa ne ducem noi sa cerem sa fim maltratati.

Mai citeste o data ceea ce si tu ai preluat: etapele 7-10.

7. A saptea treapta e de a privi ocarile primite drept o binefacere, de a ne bucura de ele si de a multumi lui Dumnezeu. Cine a atins aceasta treapta simte intelesul acestor cuvinte ale lui Hristos: "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).

8. A opta treapta e de a ne oferi de bunavoie ocarilor. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).

9. A noua treapta e de a voi sa suferim mai mult decat vor altii sa ne faca sa induram.

Eu nu spun nicaieri ca Iisus nu a patimit foarte mult, dar in treptele de mai sus este alta nuanta. Este altceva.

Adica eu de ex. la pct. 8 inteleg asa: ma duc la unul si ii spun: "eu sunt prost, da-mi una, ocaraste-ma, spune-mi ce rautate vrei, etc."

Treapta 9 pentru mine este autoflagelare. Dupa ce imi da unul o palma, imi dau si eu singur cu piatra in cap, sau ma dau cu capul de pereti.

Treapta 7 inseamna sa spui: "Vai ce grozav ca mi-ai furat portofelul, vai ce bine ma simt!"

Iisus a fost trist tot timpul vazand ce fac oamenii. Eu asa cred. A fost trist si pentru iudei si pentru Iuda. Nu l-am vazut/inteles niciodata fericit de ceea ce ii faceau oamenii.
Aici am unele intrebari si nelamuriri personale, caci normal ca El ar fi putut sa faca si altfel.
Intrebarile mele se invart in jurul faptului ca nu au fost schimbati oamenii. Ca nu I-a schimbat. A venit, a indurat, dar cu oamenii nu s-a intamplat nimic.
Pe unul sau altul individual. Dar nu a schimbat ceva radical in omenire.
Sa vezi: uite oamenii nu mai ucid. Punct. Uite nu mai sunt razboaie. Punct. Oamenii nu mai fura. Punct.
Asa cum a disparut ciuma, holera, sau mai stiu eu.

Si cum e totusi mai bine:

"De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt"

Sau:
"Iubeste-l pe aproapele tau ca pe tine insuti." ?
(ajuta-l cand are nevoie, da-i de mancare, sau de baut cand nu are, viziteaza-l cand este bolnav etc.

Mie in toata discutia asta imi lipseste partea cealalta.
Adica daca eu trebuie sa trec prin toate aceste trepte si sa fiu perfect, atunci sunt pana la urma eu cel vinovat si rau.
Iar cel care m-a ranit? Care sunt treptele pentru el?

Nu trebuie cumva si el invatat ceva? Nu trebuie macar sa stie ca a facut rau?

Sa nu se inteleaga gresit. Eu nu ma compar cu Iisus sau vreun discipol al Lui. Nu-i judec eu.
Si eu ma stradui si fac lucruri uneori peste puterea mea. Multe din treptele astea le-am parcurs, dar unele nu au sens.

Repet este un lucru delicat si e vorba de mai multe lucruri aici, in afara de a ierta.
Nu stiu daca important este a ierta, sau a corecta niste lucruri, de a face sa nu se mai repete, de a ajuta un om sa fie mai bun.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de sophia

Depinde cum privesti lucrurile...

Eu la altceva ma refeream:

Au venit, au intrebat si l-au cautat.
Dar nu s-a dus El. Nu s-a dus sa ceara sa fie pedepsit, sa fie batut si umilit.

Scris este: "Nu-L ispiti pe Dumnezeu!" Totul este cuprins in cele patru sfinte evanghelii, doar trebuie sa le punem cap la cap!

[sophia]

În prealabil postat de AlinB

Si inca ceva, nu uita ca aici pe Pamant, desavarsirea e mai degraba un proces nu atat o stare finala.
Ori, daca din start spui ca nu este posibila, al tau s-a oprit deja.

???????

Pai atunci care este starea finala? Ce cautam?
Of AlinB, eu nu stiu starea finala. Eu ma lupt cu fiecare pas si vad binele pe care pot sa-l fac in fiecare pas. Vad ce pot sa fac acolo pe loc.

Tu stii unde te duci? Ce cauti? Stii asta?

Omul a gresit in Rai pentru ca a fost lasat sa aleaga? Daca era perfect, rezista ispitei, asculta pe Dumnezeu, alegea
calea cea buna.

Pai atunci cum facem cu copiii? Sa-i lasam sa aleaga si sa greseasca, sau ii obligam sa fie buni?
Cum e mai bine?

[fallen]

Dar situatii in care Mantuitorul nu iarta, cunoasteti? Ma refer la exemple biblice...

Intreb asta pt ca mi se pare ca multi dintre noi se bazeaza prea mult pe iertarea Lui legendara si universala, neconditionata. Mie mi se pare putin cam iresponsabil, totusi...
De exemplu, sa nu crezi in dumnezeirea Lui, dar cu toate astea, te duci la un botez si marturisesti in calitate de nas ca crezi...apoi iti inveti finul si copiii sa nu creada...iar daca la final te vei intalni cu El, vreodata, te gandesti ca lasa, ca doar El insusi spune despre El ca e iertator si nu e razbunator....dar n-a zis El oare ca pe cine se va rusina de El, si El se va rusina de acela, si altele asemenea? Iti va folosi la ceva ca L-ai marturisit de atatea ori, dar nu ai crezut cu adevarat?
Ii va ierta sau nu pe cei care nu au gasit argumente suficiente sa creada in El ?
Cu toate ca argumente concrete, palpabile, nu vagasi si nu ne va putea oferi nimeni,'nicicand...oricat am vrea sa ne invatam copiii sa creada, nu le vom putea oferi noi argumentele necesare....pana la urma este o chestie doar de simtire...

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Atentie, noi vorbim aici de mai multi termeni:

iertare, impacare, uitare, cerere de iertare, neiertare

Ar trebui lamurite pe rand.

Desi tema iertarii, de fapt a neiertarii e teribil de dureroasa si trebuie abordata cu altfel de priceperi, daca nu se supara cineva, as preciza aici ceva: Un aspect etimologic foarte interesant (zic eu).

In limba greaca, iertare se zice "synchoresi" , termen alcatuit din prefixul "syn" +verbul "khoreo".
Unde prefixul "syn" inseamna impreuna iar "khoreo" , a locui, a incapea, dar si a face loc, a se da la o parte, a ceda/a lua locul, a accepta, a contine.

Mai sugereaza si idea de dans, de schimbare a locului. (In romana avem de la grecescul khoreo derivatele hora, cor, coregrafie).

Asadar, "synchoresi" (adica iertare) presupune a face loc celui iertat (in propria inima), a-l accepta in acelasi loc, a fi dimpreuna cu el in acelasi spatiu.

Strict etimologic, "synchoresi" (iertare) inseamna a putea sta/vietui impreuna in acelasi loc, fara resentimente cu cel care ti-a gresit si cu cel/cei caruia/carora ai gresit.

Caci daca noi nu vom ierta si nu vom primi sa fim impreuna in acelasi loc cu cei ce ne-au gresit, nici Tatal nu ne va ierta si nu vom putea fi impreuna cu El… Dumnezeu, cand ne iarta, ne face loc “sa locuim” fara resentimente in “inima” Lui cu conditia sa fim de acord sa ne intalnim si imbratisam in “inima Sa” si cu cei care ne-au ranit pe noi.

Ce e interesant, e ca acest "synchoresi" (iertare) are aceeasi radacina etimologica cu termenul patristic "perichoresis", tradus in romana prin perihoreza.

In limbaj dogmatic, se foloseste termenul perihoreza pt. a se exprima (atat cat e omeneste posibil) modul inefabil de vietuire si intrepatrundere a Persoanelor Sf. Treimi una in alta, intr-o desavarsita iubire si impreuna-petrecere.

Cum ziceam mai sus, “khoreo”, inseamna a face loc, a ceda locul altcuiva, care la randul lui il cedeaza pe-al sau ca intr-o hora.

Iar “peri” din perihoreza, inseamna “in jurul”. Ideea sugerata de termenul perihoreza Treimii e aceea de kenoza (golire de Sine) pt. celalalt si transfer de fiinta de la o persoana la alta, prin iubire, intr-o imbratisare si impreuna-dantuire si intrepatrundere de negrait.

Iata deci ca iertarea are un scop. Nu ni s-ar cere daca n-am avea noi insine nevoie si folos de ea.

Scopul e de a ne stradui sa ajungem (candva..la parusie) sa vietuim perihoretic unii cu altii, dupa modul de fiintare a Persoanelor Treimii.

Dar pentru asta trebuie mai intai sa exersam golirea de sine pt. a face loc mai intai lui Hristos si celorlalti in inimile noastre. "Synchoresi" tinteste spre perichoresis.
Iertarea inseamna locuire impreuna unii cu/in altii si laolalta in Hristos.

Neiertand ne autoexcludem singuri din impreuna-vietuirea si impreuna-dantuirea cu Hristos si cu sfintii.

acest ultim fragment bolduit si subliniat -dedicatie mai ales pt. Sophia.