Contradictie dogmatica ?

[bogdan81]

În prealabil postat de GMihai

Bogdan, ai citit articolul ? Sau macar partea pe care am postat-o eu mai devreme ?

Am citit ce ai postat mai devreme, citatul cel scurt, bineinteles. Acolo insa sunt chestiuni generale. Voi citi si articolul mai pe larg de pe newadvent. In acest moment timpul nu-mi permite dar abia astept sa il citesc. As fi preferat totusi o discutie la obiect, clara si concisa, fiindca ne-ar fi salvat o parte din timp. Problema se pune, dupa mine, daca teologia catolica considera ca aceste "merite" si "supramerite" ale sfintilor se pot constitui intr-un fel de tezaur al Bisericii din care eventual papa sa acopere "datoriile" altora. Parca parintele Staniloae asa prezenta lucrurile undeva. In orice caz, ca sa extindem putin discutia, dar ramanand tot in acest perimetru, daca ne gandim la indulgente, acele plati banesti in schimbul gravitatii pacatului cu ajutorul carora papa putea sa scurteze timpul in purgatoriu, asta iarasi ar fi un exemplu de mentalitate juridica. La fel ca si invatatura lui Anselm referitoare la onoarea divina patata care cerea jertfa nepatata a lui Hristos, toate acestea sunt invataturi strabatute de gandire juridica. Sigur, sunt alte subiecte. Le putem discuta pe un alt topic. In special cea legata de indulgente m-ar interesa. Insa au legatura cu subiectul fiindca se inscriu in aceeasi paradigma.

[GMihai]

În prealabil postat de bogdan81

Problema se pune, dupa mine, daca teologia catolica considera ca aceste "merite" si "supramerite" ale sfintilor se pot constitui intr-un fel de tezaur al Bisericii din care eventual papa sa acopere "datoriile" altora.

Foarte pe scurt, da.

Pe de altă parte, modul în care înțelegem și interpretăm termenii ne poate foarte usor duce în rătăcire.

Pentru a înțelege formula de mai sus, este imperios necesar să avem o corectă înțelegere a termenilor. De exemplu: ce înseamnă "merit", ori, după cum rezultă din citatul pe care eu l-am dat deja, merit nu înseamnă că noi prin faptele bune îl obligăm cu ceva pe Dumnezeu, ci că El, pentru că este bun, drept şi credincios, alege, ca un dar nemeritat de creaturi, să se oblige pe sine; ce înseamnă datorii, pentru că nu se referă la iertarea păcatelor, ci la consecinţele temporale ale păcatului; ce înseamnă "papa să", pentru că nu înseamnă că Papa alege să dea indulgenţe după cum vrea muşchiul lui, ci în calitate de episcop al Bisericii, care este o comuniune a sfinţilor (vezi Crezul apostolic) si aşa mai departe.

Ca să explic mai bine ce importanţă capitală are justa înţelegere şi interpretare a termenilor, astfel încât să nu cădem în păcatul de a judeca ceea ce nu înţelegem cu adevărat:

Se poate descrie (şi s-a descris) isihasmul în următorii termeni: "Isihaştii sunt nişte călugări care se roagă de mii de ori aceeaşi rugăciune, având grijă să-şi sincronizeze cuvintele cu respiraţia, stând într-o anumită poziţie, cu privirea aţintită spre buric, iar ca rezultat ei spun că ajung să vadă lumina divină, aşa cum eu şi tu vedem lumina lumânării, cu ochii noştrii fizici. Iar ei spun că ăsta este scopul contemplării"

Este ceva inerent incorect în descrierea de mai sus ? Nu. Şi atunci de ce să ne mirăm că mulţi latini, care nu s-au ostenit să înţeleagă ce înseamnă termenii acestei descrieri, ce semnificaţii au ei, ci i-au luat, cum spune englezul, la "face value", au tras concluzia că ortodocşii au început să venereze nişte magicieni ?

Sau, un exemplu şi mai simplu. Te întreabă un musulman: tu mănânci trupul lui Iisus duminica ? Da ! Eşti un canibal.

În consecinţă: să nu ne grăbim la a trage concluzii.

[GMihai]

Încă un exemplu, foarte scurt, că nu am timp: spunem "pentru rugăciunile Maicii Domnului, miluieşte-ne pe noi, Hristoase" (citez din memorie).

Ce vedem aici ? Nu cerem să fim miluiţi pentru ceva pe care l-am făcut noi, cerem să fim miluiţi pentru ceva (ceva bun, rugăciunea) pe care îl face altcineva - Maica Domnului.

În esenţă, cam asta e ideea. După aceea, că o interpetăm în cheie juridică, în cheie "medicinală", în cheie antropologică, sunt chestiuni secundare.

Esenţa este că biserica se compune din oameni care se ajută între ei. Sfinţii, cu atât mai mult, îi pot ajuta pe ceilalţi.

[bogdan81]

Voi citi articolul de pe newadvent in totalitate imediat ce timpul imi va permite si eventual mai discutam dupa aceea. Eventual, cei care inteleg mai bine cum sta treaba cu meritele pot sa-mi explice si mie. Orice explicatie e binevenita.

[GMihai]

În prealabil postat de bogdan81

Voi citi articolul de pe newadvent in totalitate imediat ce timpul imi va permite si eventual mai discutam dupa aceea. Eventual, cei care inteleg mai bine cum sta treaba cu meritele pot sa-mi explice si mie. Orice explicatie e binevenita.

Nu mai folosi termenul "merite". Foloseşte termenul "răsplată", semantic este cel mai apropiat de ceea ce se înţlege în engleză prin "merit".

Deci: a promis Dumnezeu că va da răsplată pentru faptele bune ?

[bogdan81]

În prealabil postat de GMihai

Nu mai folosi termenul "merite". Foloseşte termenul "răsplată", semantic este cel mai apropiat de ceea ce se înţlege în engleză prin "merit".

Deci: a promis Dumnezeu că va da răsplată pentru faptele bune ?

Incerc sa duc discutia la un alt nivel. Fiindca nici termenul rasplata nu e deloc fericit. Ce vreau sa spun ? Sa spunem ca Dumnezeu daruieste harul, nemeritat, nu pentru ca faptele noastre bune l-ar indatora, ci fiindca asa a promis iar El isi tine promisiunea. Pana aici suntem cu totii de acord. Bun. Dar chiar daca admitem ca Dumnezeu acorda mantuirea in virtutea promisiunii Sale ca o rasplata, totusi aceste fapte bune nu se pot tezauriza. Fiindca abia aici intervine mentalitatea juridica dupa parerea mea, in credinta ca aceste fapte devin un tezaur, ceva care prisoseste. Si astfel ajugem iar la conceptul de merit.
Aici ma intereseaza pe mine acest aspect. Accept ca Dumnezeu poate acorda mantuirea nemeritata ca un fel de rasplata pentru faptele bune in virtutea promisiunii Sale. Dar atunci, daca e doar promisiunea Lui libera si mantuirea ramane totusi dar infinit superior faptelor noastre, atunci nu mai poate fi vorba de tezaur.

[GMihai]

Bogdan, mergem atunci la doua alte concepte: comuniunea crestina si rugaciunile sfintilor.

Noi spunem: Sfinte X, roaga-te pentru noi. Sau: Pentru rugaciunile Sfantului X, ajuta-ne pe noi, Doamne.

Intrebare: De ce tocmai pentru rugaciunile sfintilor ? De ce tocmai de la ei asteptam ajutor ? De ce tocmai pe ei ne asteptam ca Dumnezeu sa-i asculte, in numele nostru ?

[bogdan81]

În prealabil postat de GMihai

Bogdan, mergem atunci la doua alte concepte: comuniunea crestina si rugaciunile sfintilor.

Noi spunem: Sfinte X, roaga-te pentru noi. Sau: Pentru rugaciunile Sfantului X, ajuta-ne pe noi, Doamne.

Intrebare: De ce tocmai pentru rugaciunile sfintilor ? De ce tocmai de la ei asteptam ajutor ? De ce tocmai pe ei ne asteptam ca Dumnezeu sa-i asculte, in numele nostru ?

Gandesc ca si atunci cand sfintii ne ajuta, puterea lor de a ne ajuta tot de la Dumnezeu vine si nu se constituie intr-un fel de tezaur sau depozit al lor personal. Sigur ca Dumnezeu ii iubeste pe sfinti, ne iubeste si pe noi si vrea ca noi sa ne iubim unii pe altii. Dar trebuie sa avem in vedere, cred eu, ca iubirea e ceva gratuit. Ea exclude conceptul de rasplata, merit ori supra-merit. Mai demult am citit ceva la un ganditor catolic francez, Gustave Thibon.
Spune el ca faptele noastre sunt un dar gratuit, ca raspuns la un alt dar gratuit care este infinit mai presus, harul Sau. Deci totul e dar. Conceptul de cantarire, de balanta, de supra-merit, e exclus prin insasi natura relatiei. Faptele nu se pot cantari. Cantarul implica o masura comuna. Or nu exista masura comuna intre faptele noastre si harul lui Dumnezeu. Ceea ce nu inseamna ca nu trebuie sa facem fapte bune. Am explicat inainte de ce. Sigur ca noi vedem pictate pe bisericile noastre, la Voronet sau in alta parte, cantare si balante care masoara. Dar aceasta e o metafora. Ea nu are mai multa realitate decat cazanele cu smoala si furcile diavolilor.