Sa ne impartasim des sau rar?

În prealabil postat de catalin2

Tu acum ai aflat de ea, e arhicunoscuta pe forum si des amintita in discutiile despre evolutionism (in special de Eugen). Si celebrul pr. Doru Costache.

Am citit-o anul trecut şi dau slavă lui Dumnezeu că am citit-o. Pe mine personal m-a ajutat să înţeleg că nu tot ce are semnătura unui teolog sau chiar a unui părinte este în adevăr, chiar şi cu citate din Sfinţii Părinţi. :)

Evolutionismul "teist" e deism camuflat toata ziua. De aici pana la agnosticism e cat ai zice "erezie".
Revenind ontopic, exista hotarari sinodale locale, pronuntari ale ierarhilor, etc., care trateaza problema clar? Studii de bioetica, orice, cat mai solemn, elaborat (si) de oamenii Bisericii, da sau nu?
Daca tot mergem pe linis argumentului autoritativ, atunci macar sa mergem pe linia corecta: ce zic oamenii Bisericii, sfinti sau nu, vii sau adormiti, in cadru organizat, asta conteaza. Nu o sa citesc o carte doar fiindca e recomandata de vreo vedeta.
Pe de alta parte, legaturile mama-prunc dunt pe multiple niveluri, si cunoscute din zorii umanitatii social-organizate. Sa zicem ca o gravida e amenintata de un mare pericol. Pe cat pariem ca pot gasi studii laice cacalau care arata ca un prunc, in varsta de sa zicem 6 sau 8 luni intrauterune, are cam aceleasi emotii ca maica-sa?! Nu e niueigi, e deopotriva empirism si stiinta.

[delia31]

În prealabil postat de Mihailc

Era uşor de anticipat că nu te poţi retrage din discuţie, fără să-ţi potoleşti vanitatea cu o cină pe măsura lăcomiei sale.

Era.
proofreading: tale, nu sale.

În prealabil postat de Mihailc

O să-ţi urmez sfatul, după ce-ţi lansezi magnum opus-ul autobiografic în două volume: "Arta de a împacheta nulitatea propriei persoane în ambalaje convenabile".

Asta e scrisa deja. Urmeaza sa fie reeditata fiindca prima editie am scos-o in tiraj mic. Un singur exemplar (cu autograf, cum altfel :)) pentru narcisista-mi persoana.
Are alt titlu – "Tipologia ipocriziei sau jocuri ale imaginarului internautic", dar in principiu ideea e aceeasi.
Un eseu se cheama "Carapacea de lux a blindajului sub care fugim de noi insine sau despre Ipocritul poseur".
Altul e despre ofertanta miza de a-ti vinde singur gogosi. Cu discount hundred percent, desigur.
Preferatul meu e "Cum sa calci de doua ori pe aceeasi grebla?" Hobby sau lifestyle?

În prealabil postat de Mihailc

si "Arta de a nu spune nimic în o mie de cuvinte "!

Asta inca n-am terminat-o. Are deja 1000 de pagini si inca-s tot la prefata. Crezi ca-i asa usor lucru sa taci cand n-ai nimic de spus? :)

În prealabil postat de Mihailc

În materia ambelor lucrări eşti specialistă neîntrecută!

Pot sa te rog sa-i faci recenzia critica cand va fi gata?


Mno, da' acuma pe bune, n-ai vrea sa te ocupi de trebi mai serioase decat de insignifianta-mi persoana? Cum ar fi de exemplu, sa raspunzi la intrebarile lui Hadrianus, ca lasasei impresia ca ai cunostinte.
Ma tot intreb, cum de asa o faptura inzestrata cultural si teologic, precum Majestatea ta, isi gaseste ragaz sa ia in seama o periferica ca mine, paralela cu fineturi de-astea culturale si teologice, experta doar in forme sleampete, telenovele si bovarisme neornate stilistic?

Daca tii musai sa-ti reversi figurile acide de stil asupra mea, fa-o fie pe privat, fie deschide un topic cu titlul "Forumisti pe care ni s-a pus pata", unde m-ai putea balacari la scena deschisa.
Ar putea scrie acolo si MihaiG despre Igor Paslushnik. Sau altii. De departe, cele mai spumoase interventii ar fi ale Marelui Moff. :) Ave, Imperator! Morituri te salutant!

Altfel nu vad de ce ti-ai risipi pretioasele cugetari sofisticate, elegant ambalate stilistic, pe nulitati ca mine.

În prealabil postat de Mihailc

Asta ca să am ce pune la bibliografia de referinţă!

By the way, nu da bine sa-ti pui la bibligrafie nulitati. Chiar impachetate in ambalaje convenabile.

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

Era.
proofreading: tale, nu sale.


Asta e scrisa deja. Urmeaza sa fie reeditata fiindca prima editie am scos-o in tiraj mic. Un singur exemplar (cu autograf, cum altfel :)) pentru narcisista-mi persoana.
Are alt titlu – "Tipologia ipocriziei sau jocuri ale imaginarului internautic", dar in principiu ideea e aceeasi.
Un eseu se cheama "Carapacea de lux a blindajului sub care fugim de noi insine sau despre Ipocritul poseur".
Altul e despre ofertanta miza de a-ti vinde singur gogosi. Cu discount hundred percent, desigur.
Preferatul meu e "Cum sa calci de doua ori pe aceeasi grebla?" Hobby sau lifestyle?



Asta inca n-am terminat-o. Are deja 1000 de pagini si inca-s tot la prefata. Crezi ca-i asa usor lucru sa taci cand n-ai nimic de spus? :)


Pot sa te rog sa-i faci recenzia critica cand va fi gata?


Mno, da' acuma pe bune, n-ai vrea sa te ocupi de trebi mai serioase decat de insignifianta-mi persoana? Cum ar fi de exemplu, sa raspunzi la intrebarile lui Hadrianus, ca lasasei impresia ca ai cunostinte.
Ma tot intreb, cum de asa o faptura inzestrata cultural si teologic, precum Majestatea ta, isi gaseste ragaz sa ia in seama o periferica ca mine, paralela cu fineturi de-astea culturale si teologice, experta doar in forme sleampete, telenovele si bovarisme neornate stilistic?

Daca tii musai sa-ti reversi figurile acide de stil asupra mea, fa-o fie pe privat, fie deschide un topic cu titlul "Forumisti pe care ni s-a pus pata", unde m-ai putea balacari la scena deschisa.
Ar putea scrie acolo si MihaiG despre Igor Paslushnik. Sau altii. De departe, cele mai spumoase interventii ar fi ale Marelui Moff. :) Ave, Imperator! Morituri te salutant!

Altfel nu vad de ce ti-ai risipi pretioasele cugetari sofisticate, elegant ambalate stilistic, pe nulitati ca mine.



By the way, nu da bine sa-ti pui la bibligrafie nulitati. Chiar impachetate in ambalaje convenabile.

Acuma ce să-i faci dacă din tine ricoşează nemaipomenit mine-le în plin elan de autoproiecţie, cum mă vezi în serialul tău favorit.
Nu pot să nu observ că tot încerci să-mi iei sonorul, invitându-mă în continuare la ping-pong. Săptămâna trecută mă rugai să încetez cu ironiile imediat după ce mi-ai basculat în cap o tonă de sarcasme "creştineşti". Într-un fel e de înţeles... firea muierească reală e mai greu de creştinat decât avatarul ei internautic.

Ţi-aş mulţumi pentru recomandări dacă n-ar urla printre rânduri ipocrizia ca o soprană blocată pe acută. Împachetată convenabil, fireşte, pentru delectarea fanilor avatarului.

Nu ştiu ce rost ar avea să "continuăm" pe privat, dacă află tot forumul după aceea ce vorbim acolo.

PS - e "sale" că se referă la vanitate.

[delia31]

În prealabil postat de AlinB

Exact, asadar incercarea de a apropia subiectul topicului cu acel episod biblic este in afara lui.
Din simplul motiv ca nu este vorba de Sf. Impartasanie.


Asta cred ca nici nu merita discutata, ridicolul situatiei fiind mult prea evident.
De altfel, nici nu cred sa fi pus preotul problema chiar asa.

Back on topic

Ok, pt. un prunc in pantece, nu e impartasanie in mod direct cu Trupul si sangele Lui Hristos, in acceptiunea strict euharistica a termenului.
Dar fa-ma sa inteleg pozitia ta. Nici comuniune prin har cu Duhul Sfant nu are acel prunc decat daca mama e receptiva la har? Cum crezi ca fallen a inteles tocmai invers din spusele preotului ei, cum ca doar bebelusul ei are atingere cu harul, pe cand ea, nicidecum?
Ce inseamna a fi receptiv la har in situatia mama+prunc in pantece? Constientizarea? Plus in cazul mamei e nevoie de cainta si curatirea in prealabil prin spovedanie. Dar copilul? Daca tresaltarea lui Ioan Botezatorul in pantece la simtirea harului ar fi “destinata” doar alesilor, de ce recomanda Biserica impartasirea mamei insarcinate? Nu si pentru copil?

Scuze, poate ai mai zis asta, dar n-oi fi citit

Delia, the Dark Council approves your position. May the Grace serve you well.
No, back to real World, folks: tinand seama de importanța, greu de negat a problemei, este IMPOSIBIL sa nu existe cel puțin o pronuntare la nivel de sinod local, in vreuna din autocefalii, nu mai zic de luări de pozitie ale unor ierarhi sau duhovnici. Refuz să cred că ne-o toropit căldura in asa hal, încât uitam de ele, daca avem cunostinta de ele.
Propun sa il intrebam pe un mare duhovnic si teolog contemporan, părintele Pruteanu. Eu nu sunt in București acum; cum ajung, promit sa postez pozițiile unor parinti pe care îi cunosc, in aceasta problema, desigur cu aprobarea sfintiilor lor. Un prieten al meu e in bune relatii cu un Înalt Preasfințit din Sinod; ar fi super dacă o poate obtine (dacă o vezi, negru pe alb, nu mai starui, nu-i asa Alin?). Acum, eu le public regardless de sprijinul pentru o poziție sau alta. Eu sunt cam la mijloc, mai mult spre pozitia lui Ovidiu si a Deliei.
Om trai si om vedea. Frati si surori nu va mai inflamati pentru aspecte ce oricum nu le putem controla.

[AlinB]

În prealabil postat de delia31

Back on topic

Ok, pt. un prunc in pantece, nu e impartasanie in mod direct cu Trupul si sangele Lui Hristos, in acceptiunea strict euharistica a termenului.

M-as bucura sa poti faci si pe altii sa inteleaga asta.
Desi nu sunt foarte sigur ca inteleg ce intelegi tu prin "acceptiunea strict euharistica a termenului"

Dar fa-ma sa inteleg pozitia ta. Nici comuniune prin har cu Duhul Sfant nu are acel prunc decat daca mama e receptiva la har?

Cred ca si "comuniune e mult spus" dar n-am baze sa o exclud.

Indirect poate fi afirmata Biblic, dar nu legata de Sf. Impartasanie sau de o stare deosebita a mamei, ci mai degraba tine de nsite alegeri facute de Dumnezeu pentru niste persoane exceptionale.

Cum crezi ca fallen a inteles tocmai invers din spusele preotului ei, cum ca doar bebelusul ei are atingere cu harul, pe cand ea, nicidecum?

Poate asa a vrut sa inteleaga sau poate chiar asa i s-a spus din anumite considerente pedagogice, spulberate de discutia de fatza care ar putea fi si un argument pentru "de ce sa nu spunem altora ce se intampla la Spovedanie".

Ce inseamna a fi receptiv la har in situatia mama+prunc in pantece? Constientizarea? Plus in cazul mamei e nevoie de cainta si curatirea in prealabil prin spovedanie. Dar copilul?

Sf. Impartasanie nu lucreaza la fel la toata lumea, poate esti de acord cu asta, ci in functie de receptivitatea fiecaruia.
In unele cazuri, dupa cum spune Sf. Scriptura poate actiona chiar negativ, "receptivitatea" fiind de asemenea natura.

In ceea ce il priveste pe copil, inclin sa-i dau dreptate dl. Mihnea Dragomir, speculam cam mult si intr-o directie gresita daca presupunem ca este atins prin procesul digestiv de Sf. Impartasanie.

Pentru aceasta pozitie, chiar nu avem nici cel mai mic sprijin in Sf. Traditie, acum nu de pe pozitia unui atotstiutor in domeniu, dar vad ca altii mult mai cunoscatori n-au putut aduce nici un argument in acest sens ba chiar dimpotriva (confirma intuitia mea).

Daca tresaltarea lui Ioan Botezatorul in pantece la simtirea harului ar fi “destinata” doar alesilor, de ce recomanda Biserica impartasirea mamei insarcinate? Nu si pentru copil?

Cred ca doar pentru mama e suficient.
Binele copilului este indirect.

Pentru pozitia conform caruia si copilul s-ar Impartasi indirect avem din pacate doar un autor si un citat.

Si destule argumente de bun simt contra.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu e vorba de om matura, s-ar nega astfel impartasirea pruncilor, ca la protestanti. Bebelusul nu e constient si se boteaza si impartaseste.

Nu este "ca la protestanti" pentru ca avem o limita foare clara: nasterea.
Asa cum nu botezam sau Inmormantam prunci inainte sa se nasca, sau Impartasim inainte sa-i Botezam.

Chiar daca un pagan ar lua Sfanta Impartasanie tot Sfanta impartasanie ramane, chiar daca lui nu i-ar face bine.

Te bati cu argumente inexistente? Sau asta se vrea un soi de argument..?

Asadar, e evident ca se impartaseste in acest mod si fatul.

"asadar" si "evident" trebuie sa preceada o teorie si o demonstratie.
Ori in cazul asta, amebele lipsesc. Care e teoria? A Impartasaniei prin digestie? Duce la concluzii jenante daca urmam procesul digestiv pana la capat.

Am dat pasajul in care toata casa sutasului a primit Duhul Sfant inaint ede botez, dar dupa aceea au fost si botezati. E cam aceeasi situatie.

Nu prea. Duhul Sfant se manifesta in multe feluri, il gasim si in Vechiul Testament, nu amesteca lucrurile, aici vorbim de o chestie dubioasa si de negasit in Sf. Traditie, a "Impartasaniei indirecte prin fluidele trupesti a unei persoane Impartasite".

BTW, n-as avea voie sa donez sange dupa Sf. Impartasanie cat timp ca sa nu ajunga (eventual) in locuri nedemne sau mai rau, sa imbolnaveasca/omoare un stramb-credincios?

[AlinB]

În prealabil postat de ovidiu b.

Mergând pe contrasens am ajuns să comparăm un muribund cu un copil din pântecele mamei. Vrei să spui că un copil care este botezat şi împărtăşit este conştient? (ceea ce Cătălin deja a sesizat)

Vrei sa spui ca un copil sanatos este asemenea unui muribund?

Cee ce tu nu vrei să pricepi este că nu copilul se împărtăşeşte (direct), ci mama, ea este cea care conştientizează (sau ar trebui să conştientizeze în cazuri gen Fallen), ea mijloceşte.

Categoric ca ea se impartaseste, efectul asupra pruncului depinde insa de starea ei duhovniceasca efectiva, ca se poate impartasi si degeaba, in ea sa nu se schimbe mare lucru si binenteles ca nu va exista nici o schimbare semnificativa si in prunc.

Exemplu: mama are patima maniei, evident chiar si strict biologic ca organismul ei va produce multi hormoni de stres.
Daca prin Sf. Impartasanie nu isi va gasi pacea, degeaba se impartaseste, pruncul nu va simti o schimbare semnificativa.
Poate se va mania mai putin, asta este totusi o schimbare.

Sau propui alt mecanism de actiune?

Din citatul dat se intelege totusi altceva: "Copilul, prin Sfanta impartasanie (a mamei), pe de o parte se impartaseste cu Hristos".

Depinde cum vrem sa-l intelegem pe acel "impartaseste" - e vorba de sensul din "Sf. Impartasanie" sau unul mai generic pentru care poate ar trebui gasit alt termen?

În prealabil postat de AlinB

Vrei sa spui ca un copil sanatos este asemenea unui muribund?

Nu, dar nici să compari un copil din pântecele mamei cu un muribund.

În prealabil postat de AlinB

Depinde cum vrem sa-l intelegem pe acel "impartaseste" - e vorba de sensul din "Sf. Impartasanie" sau unul mai generic pentru care poate ar trebui gasit alt termen?

În sensul generic, deşi eu cred că a fost folosit în primul sens. Şi cred că ştie ce vorbeşte.