Sa ne impartasim des sau rar?

[Ioan_Cezar]

Mitropolitul Antonie al Surojului spune aşa:
"Eu ştiu un singur lucru: asupra copilului trebuie să se facă rugăciune. Femeia însărcinată trebuie să se roage, trebuie să se spovedească, să se împărtăşească, fiindcă tot ce se întâmplă cu ea se întâmplă şi cu copilul pe care ea îl aşteaptă."
http://bisericaortodoxamosnita.com/i...rug%C4%83ciune


*
Acest "tot", la care se referă sfinţitul Mitropolit, ce să însemne oare? Ce fel de "tot" e acesta?
Întreb, întrucât pe anumite paliere ale fiinţării distincţiile şi individualitatea celor două persoane sunt incontestabile. Şi atunci, cum să înţelegem pe "tot" şi ce să însemne că mama şi copilul sunt "una"?
Să fie vorba despre o nediferenţiere între cele două făpturi? Sau mai degrabă de o comuniune, chiar simbiotică, în cadrul căreia fiecare fiinţă îşi urmează cursul propriu şi comun totodată, îngemănîndu-se continuu, dechizîndu-se reciproc, fără, însă, ca vreo clipă să îşi piardă propriul specific. Este ca şi în orice alt act de iubire, nu-i aşa?

*
Eu cred că între mamă şi copil are loc o continuă con-vieţuire, la cel mai propriu mod, pe toate planurile fiinţării: biologic, psihologic, spiritual (îmi cer scuze pentru exprimarea poate nepotrivită, încerc să formulez cumva...). În ciuda diferenţelor de dezvoltare a celor două fiinţe umane. Or, tocmai aceasta ar trebui să ne dea de gândit, în sensul că sunt şi alte niveluri ale comuniunii decât cele conştiente şi, oarecum standardizate, cu care noi suntem obişnuiţi.
Dacă unui adult i se cere să se împărtăşească în anumite condiţii, în acord cu starea şi posibilităţile lui reale, unui copil nu îi putem adresa aceleaşi aşteptări. Cu atât mai mult cu cât el se află, să zicem, în primele săptămâni ale vieţii intrauterine. Vieţuirea lui în acest stadiu trebuie că are alte particularităţi fizice, psihologice şi spirituale. El se află într-un moment dintr-un continuum pe care îl va parcurge de-a lungul întregii sale vieţi, atât cât va fi aceasta. Nu e nimic radical diferit în adult, care să nu fi fost mai întâi conţinut, în potenţă, în copil.
Cine poate afirma că un om aflat la câteva ore de la concepţie nu are părtăşie cu Duhul Sfânt? În modul specific acelei etape din viaţa omului.
Cine poate susţine că relaţia copilului cu Duhul Sfânt este independentă de relaţia mamei cu Duhul Sfânt?
Cine poate neglija (revin la amănuntul avansat într-o postare precedentă) rolul preotului care dă dezlegare şi binecuvântare mamei pentru împărtăşire? Oare Sfânta Împărtăşanie este lucrătoare fără binecuvântarea duhovnicului? Şi, invers, această intervenţie a preotului, nu are un rol semnificativ asupra mamei (şi pruncului)? Vedem împărtăşirea ruptă de binecuvântarea preotului? Vedem Tainele separate? Vedem oamenii izolaţi unii de alţii dar totuşi în comuniune cu Hristos?
Eu prefer să înţeleg Taina aceasta, dacă îmi e îngăduit să cuget că înţeleg, cumva, ca o eliberare a fiecăruia, prin comuniunea cu ceilalţi, înlăuntrul organismului mai cuprinzător care este Biserica.
Rămâne de văzut dacă un copil nenăscut şi nebotezat este mădular al Bisericii. În ciuda faptului că părinţii sunt deja creştini, iar mama (gravidă) se spovedeşte şi se împărtăşeşte.
Presupun că, deocamdată, copilul nenăscut nu este parte din Biserică dar că în ciuda acestui fapt el are parte de o acţiune binefăcătoare prin împărtăşirea mamei şi că totodată realizează, prin faptele mamei, o pregătire pentru saltul lui în comuniunea euharistică de mai târziu. Sau o pregătire pentru situaţia contrarie...
Susţin o influenţă certă din partea mamei asupra copilului, inclusiv în ceea ce priveşte Împărtăşania. Influenţa mamei, care "îl umbreşte" pe copil, aşa cum mama e la rândul ei umbrită, are rolul de a apropia şi pregăti pe copil pentru Tainele viitoare, la care copilul va avea acces sporit (posibil chiar deplin) după naştere, sau dimpotrivă, are rolul de a îndepărta pe copil de la Sânul noii lui mame mai cuprinzătoare - Biserica.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nu este "ca la protestanti" pentru ca avem o limita foare clara: nasterea.
Asa cum nu botezam sau Inmormantam prunci inainte sa se nasca, sau Impartasim inainte sa-i Botezam.

Tu ai comparat cu o persoana matura inconstienta. Despre asta era discutia, nu despre nascut si nenascut.

În prealabil postat de AlinB

Nu prea. Duhul Sfant se manifesta in multe feluri, il gasim si in Vechiul Testament, nu amesteca lucrurile, aici vorbim de o chestie dubioasa si de negasit in Sf. Traditie, a "Impartasaniei indirecte prin fluidele trupesti a unei persoane Impartasite".

BTW, n-as avea voie sa donez sange dupa Sf. Impartasanie cat timp ca sa nu ajunga (eventual) in locuri nedemne sau mai rau, sa imbolnaveasca/omoare un stramb-credincios?

Foarte posibil sa nu fi inteles exact ce este Sfanta Impartasanie. Este Painea si Vinul transformate. Deci nu numai cand le pune cineva in gura sunt Trupul si Sangele, ci pana la digerarea lor completa in organism. Chiar si daca cineva vomita dupa cateva ore de la impartasire trebuie sa considere ca acolo se afla inca Sfanta Impartasanie si sa face ceva (se ingroapa, de obicei). De asemenea, femeile la ciclu nu se impartasesc pentru ca pierd sange (sau si pentur asta). Ai pus punctul pe i, am citit ca nu se doneaza sange in ziua in care te-ai impartasit.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Ok, pt. un prunc in pantece, nu e impartasanie in mod direct cu Trupul si sangele Lui Hristos, in acceptiunea strict euharistica a termenului.

Este, nu te lua dupa ce inteleg catolicii. Sfanta Impartasanie nu e numai cand atinge atinge gura.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mitropolitul Antonie al Surojului spune aşa:
"Eu ştiu un singur lucru: asupra copilului trebuie să se facă rugăciune. Femeia însărcinată trebuie să se roage, trebuie să se spovedească, să se împărtăşească, fiindcă tot ce se întâmplă cu ea se întâmplă şi cu copilul pe care ea îl aşteaptă."
http://bisericaortodoxamosnita.com/i...rug%C4%83ciune


*
Acest "tot", la care se referă sfinţitul Mitropolit, ce să însemne oare? Ce fel de "tot" e acesta?
Întreb, întrucât pe anumite paliere ale fiinţării distincţiile şi individualitatea celor două persoane sunt incontestabile. Şi atunci, cum să înţelegem pe "tot" şi ce să însemne că mama şi copilul sunt "una"?
Să fie vorba despre o nediferenţiere între cele două făpturi? Sau mai degrabă de o comuniune, chiar simbiotică, în cadrul căreia fiecare fiinţă îşi urmează cursul propriu şi comun totodată, îngemănîndu-se continuu, dechizîndu-se reciproc, fără, însă, ca vreo clipă să îşi piardă propriul specific. Este ca şi în orice alt act de iubire, nu-i aşa?

*
Eu cred că între mamă şi copil are loc o continuă con-vieţuire, la cel mai propriu mod, pe toate planurile fiinţării: biologic, psihologic, spiritual (îmi cer scuze pentru exprimarea poate nepotrivită, încerc să formulez cumva...). În ciuda diferenţelor de dezvoltare a celor două fiinţe umane. Or, tocmai aceasta ar trebui să ne dea de gândit, în sensul că sunt şi alte niveluri ale comuniunii decât cele conştiente şi, oarecum standardizate, cu care noi suntem obişnuiţi.
Dacă unui adult i se cere să se împărtăşească în anumite condiţii, în acord cu starea şi posibilităţile lui reale, unui copil nu îi putem adresa aceleaşi aşteptări. Cu atât mai mult cu cât el se află, să zicem, în primele săptămâni ale vieţii intrauterine. Vieţuirea lui în acest stadiu trebuie că are alte particularităţi fizice, psihologice şi spirituale. El se află într-un moment dintr-un continuum pe care îl va parcurge de-a lungul întregii sale vieţi, atât cât va fi aceasta. Nu e nimic radical diferit în adult, care să nu fi fost mai întâi conţinut, în potenţă, în copil.
Cine poate afirma că un om aflat la câteva ore de la concepţie nu are părtăşie cu Duhul Sfânt? În modul specific acelei etape din viaţa omului.
Cine poate susţine că relaţia copilului cu Duhul Sfânt este independentă de relaţia mamei cu Duhul Sfânt?
Cine poate neglija (revin la amănuntul avansat într-o postare precedentă) rolul preotului care dă dezlegare şi binecuvântare mamei pentru împărtăşire? Oare Sfânta Împărtăşanie este lucrătoare fără binecuvântarea duhovnicului? Şi, invers, această intervenţie a preotului, nu are un rol semnificativ asupra mamei (şi pruncului)? Vedem împărtăşirea ruptă de binecuvântarea preotului? Vedem Tainele separate? Vedem oamenii izolaţi unii de alţii dar totuşi în comuniune cu Hristos?
Eu prefer să înţeleg Taina aceasta, dacă îmi e îngăduit să cuget că înţeleg, cumva, ca o eliberare a fiecăruia, prin comuniunea cu ceilalţi, înlăuntrul organismului mai cuprinzător care este Biserica.
Rămâne de văzut dacă un copil nenăscut şi nebotezat este mădular al Bisericii. În ciuda faptului că părinţii sunt deja creştini, iar mama (gravidă) se spovedeşte şi se împărtăşeşte.
Presupun că, deocamdată, copilul nenăscut nu este parte din Biserică dar că în ciuda acestui fapt el are parte de o acţiune binefăcătoare prin împărtăşirea mamei şi că totodată realizează, prin faptele mamei, o pregătire pentru saltul lui în comuniunea euharistică de mai târziu. Sau o pregătire pentru situaţia contrarie...
Susţin o influenţă certă din partea mamei asupra copilului, inclusiv în ceea ce priveşte Împărtăşania. Influenţa mamei, care "îl umbreşte" pe copil, aşa cum mama e la rândul ei umbrită, are rolul de a apropia şi pregăti pe copil pentru Tainele viitoare, la care copilul va avea acces sporit (posibil chiar deplin) după naştere, sau dimpotrivă, are rolul de a îndepărta pe copil de la Sânul noii lui mame mai cuprinzătoare - Biserica.

Frumos cuvant, frumos de tot! Si in Duhul Adevarului! Care, spre disperarea scolasticilor, nu poate fi capturat cu plasa de fluturi si apoi tinut captiv cu ac de gamalie in insectar! Fiindca e cuvant viu! Felicitari! Si multumesc! E tare odihnitor!

Daca e cineva care poate nuanta cu atata finete asemenea realitati nepalpabile, apoi Ioan Cezar e acela.

Si eu cred la fel. Ca sunt doua fapturi distincte, simbiotic legate, dar doua persoane. Iar Euharistia se da persoanei. Fiecareia in parte, separat, dupa randuiala Bisericii. Nu degeaba rosteste preotul “se impartaseste robul/roaba lui Dumnezeu X, spre viata de veci” .
In pantecele mamei, cum ziceai, si eu cred ca pruncul are comuniune cu Dumnezeu pe alt palier al fiintarii, intr-un mod doar de El stiut. Cazul Ioan Botezatorul in pantecele Elisabetei mi se pare relevant pentru a sustine ca exista o asemenea comuniune.

[Mihailc]

Dincolo de ceea ce crede fiecare, Biserica are un canon de care trebuie să ţinem seama întrucât spune mai multe decât pare.

Canonul 6 al Sinodului local de la Neocezareea (315-319), reconfirmat la Sinodul Ecumenic Trullan (691-692):

Femeile grele, de vor vrea a se boteza, să nu fie oprite de la botez; dar să se boteze în urmă şi pruncul ce se va naşte dintr‑însele, deoarece pruncul nu primeşte din botezul mamei sale, că încă acela la lumină n‑a ieşit, nici are vreo voie. De aceea trebuie a‑l lumina prin botez.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Este, nu te lua dupa ce inteleg catolicii. Sfanta Impartasanie nu e numai cand atinge atinge gura.

ok, am scris mai la deal, ce inteleg prin acest gen de comuniune in har prin Duhul Sfant.
Pe de alta parte, Euharistia se da fiecarei persoane in parte, separat. Altfel, am putea zice ca si daca o persoana de alta religie e supusa unui transplant de sange de la una impartasita recent, aceea se impartaseste in sensul propriu si direct al termenului Euharistie. Ceea ce, ma gandesc, ca nu sustii.
Sau in cazul siamezilor bicefali. E vorba de doua persoane, doua suflete chemate fiecare la vietuirea din Imparatie.
Ca se poate vorbi de un alt fel de impartasire/ partasie/comuniune prin har, asta e altceva.

[sophia]

S-au imprastiat pe aici niste lucruri care nu sunt clare si mai ales ne deruteaza de tot.
Nu inteleg de ce BOR nu face anumite clarificari, pentru ca se vede clar ca este nevoie de ele.

Asadar:

1. Un copil in pantecele mamei se impartaseste totusi prin mama. Am mai explicat ca prin cordonul ombilical hrana pe care o ia mama se duce si la fat. Nu stiu de ce unii nu accepta aceasta idee. Este ceva biologic, real.

Intervine acum partea a doua: copilul din pantece nu este botezat. Deci acest fel de impartasit este o exceptie de la regula ca nu se impartasesc copii nebotezati

2. Copilul are statut diferit inainte si dupa nastere? In pantece primeste impartasanie, dupa nastere nu are voie pana la botez. Si nu are voie sa fie inmormantat fara botez.

Legat de impartasitul femeii gravide. Si asta este o exceptie de la anumite reguli. Ma surprinde totusi faptul ca se poate face indiferent daca are oprire de fapt sau nu. Inteleg explicatia preotilor (desi mi se pare ca si aici ar trebui BOR sa explice clar, mai ales ca sunt unii care vad ca si anumite scrieri contesta). Dar inteleg ca totusi nu-i sterge pacatul. O protejeaza la nastere.
Si pentru mine inseamna ca mai degraba pruncul se impartaseste si nu mama (din moment ce nu are un efect asupra ei si nu este dezlegata de pacat).

In plus as spune ca e putin discriminatoriu in raport cu alte femei care sunt oprite in anumite imprejurari.

Pentru Delia
Eu totusi spun ca se impartasesc si cei ce primesc sange de la o persoana ce sa impartasit de curand si si gemenii siamezi. Prin sange se transporta totusi.
Si daca BOR spune altceva, atunci sa o faca in scris si sa ne lamureasca. Sunteti in atara, aveti preotii si patriarhia acolo. Intrebati.

Delia,
Şi eu sunt de acord cu ce spune Cezar, dar ce vrea să spună Mitropolitul Antonie prin "fiindcă tot ce se intâmplă cu ea se întâmplă şi cu copilul"?

http://www.allsaintsofalaska.ca/inde...awrence-farley
http://tasbeha.org/community/discuss...holy-communion
http://www.orthodoxchurch.com/orthod...fore_communion
http://www.stgeorgehermitage.org/fasting.html
http://www.roca.org/OA/151/151m.htm

Si mai postez si altele, daca doreste cineva.

[delia31]

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus

Delia, the Dark Council approves your position. May the Grace serve you well.

Thx for symphonizing! Et cum spiritu tuo!

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus

No, back to real World, folks: tinand seama de importanța, greu de negat a problemei, este IMPOSIBIL sa nu existe cel puțin o pronuntare la nivel de sinod local, in vreuna din autocefalii, nu mai zic de luări de pozitie ale unor ierarhi sau duhovnici. Refuz să cred că ne-o toropit căldura in asa hal, încât uitam de ele, daca avem cunostinta de ele.
Propun sa il intrebam pe un mare duhovnic si teolog contemporan, părintele Pruteanu. Eu nu sunt in București acum; cum ajung, promit sa postez pozițiile unor parinti pe care îi cunosc, in aceasta problema, desigur cu aprobarea sfintiilor lor. Un prieten al meu e in bune relatii cu un Înalt Preasfințit din Sinod; ar fi super dacă o poate obtine (dacă o vezi, negru pe alb, nu mai starui, nu-i asa Alin?). Acum, eu le public regardless de sprijinul pentru o poziție sau alta. Eu sunt cam la mijloc, mai mult spre pozitia lui Ovidiu si a Deliei.
Om trai si om vedea. Frati si surori nu va mai inflamati pentru aspecte ce oricum nu le putem controla.

Amicul Neologisticus a recomandat o lucrare care inventariaza tot ce s-a scris despre embrion din perspectiva duhovniceasca. Ma gandesc ca ar trebui sa fie destule detalii lamuritoare, din perspectiva duhovniceasca.
Daca a citit-o, imposibil sa nu poata da referinte despre subiect. Ca tot zicea ca vrea eu sa-i iau sonorul.
Din contra! Are ocazia sa-si delecteze auditoriul si cu nectarul cules din carti, nu doar cu fructele acre ale criticilor acide.

Deci, Amvonul iti apartine, maestre!

Pana-si drege Mihai vocea, pardon, tastatura, citeste ce a scris Ioan Cezar.