Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

2. Ma intreb insa, daca pentru ortodocsi icoana este doar un "mijloc ajutator", sau se considera ca icoana, la fel ca si moastele sau lemnul crucii, este plina de Duhul Sfant si credinciosul se poate inchina ei.

Este o intelegere gresita din teologia protestanta. Noi cand spunem "plin de Duhul Sfant" ne referim intotdeauna la har, o energie necreata. Altfel ar insemna ca acea persoana sau obiect e chiar Dumnezeu. Asadar, o icoana poate sa fie plina de har. Si de aceea ne inchinam la moaste, pentru ca sunt pline de har, altfel ar putrezi, ca toti mortii.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Noi cand spunem "plin de Duhul Sfant" ne referim intotdeauna la har

Daca intotdeauna are acest sens, de ce sa nu zici simplu "plin de har"? Intotdeauna.

Iar daca transformi si in Sfanta Scriptura "plin de Duhul Sfant" in "plin de har" aceasta este o actiune nepermisa. Nu ai acest drept, oricine ai fi.

[AlinB]

Orice traducere este, pana la urma, inevitabil duce la anumite modificari.

Sigur, trebuie sa credem in intentiile cele mai bune puse in aceasta operatiune dar ramane loc de destule controverse, mai ales cand anumite pasaje sunt folosite de cate o secta pentru a-si fundamenta pozitia doctrinara pentru masa de creduli ignoranti.

Si apoi interpretarile sectare, sunt iarasi o forma de modificare a Sf. Scripturi, dar nu pare nici unul dintre bibliolatri sa sesizeze lucrul asta.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Este o intelegere gresita din teologia protestanta. Noi cand spunem "plin de Duhul Sfant" ne referim intotdeauna la har, o energie necreata. Altfel ar insemna ca acea persoana sau obiect e chiar Dumnezeu. Asadar, o icoana poate sa fie plina de har. Si de aceea ne inchinam la moaste, pentru ca sunt pline de har, altfel ar putrezi, ca toti mortii.

Eu cred totusi ca ai vrut sa spui altceva.

Careva sa zica tu incerci sa sustii ca Dumnezeu salasluieste in obiecte sau trupuri moarte?

Care e diferenta intre tine si un panteist oarecare?

Duhul Sfant, poate ai uitat, e una din PERSOANELE Sf. Treimi. Este o Persoana si Dumnezeu ceea ce tu pari sa nu stii, facand confuzie intre Persoana lui Dumnezeu si energiile sale.

[Ioan_Cezar]

Cred că vrea să spună că Dumnezeirea (Duhul Sfânt) Se exprimă şi lucrează în obiectele sfinţite prin har. Persoana Se manifestă, Se implică şi Se îngemănează cu creaţia, prin har. Astfel Persoana îndumnezeieşte zidirea - atât obiectele cât şi persoanele care conlucrează cu harul, prin credinţă şi nevoinţă.
Eu asta am înţeles că vrea să spună Cătălin. Şi sunt de acord.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Eu cred totusi ca ai vrut sa spui altceva.

Careva sa zica tu incerci sa sustii ca Dumnezeu salasluieste in obiecte sau trupuri moarte?

Care e diferenta intre tine si un panteist oarecare?

Duhul Sfant, poate ai uitat, e una din PERSOANELE Sf. Treimi. Este o Persoana si Dumnezeu ceea ce tu pari sa nu stii, facand confuzie intre Persoana lui Dumnezeu si energiile sale.

Cred ca nu ai citit cu atentie mesajul meu, eu am scris exact invers, am scris impotriva acestei idei. Eu am scris "Altfel ar insemna ca acea persoana sau obiect e chiar Dumnezeu.", adica ce sustine penticostalul.
Despre acest lucru am dat de mai multe ori citatul din catehism, sa vad daca il mai gasesc.
http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/?p=361
"Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului. Dar intrucat unde e lucrarea e si cel ce lucreaza, se poate spune ca Duhul insusi e in noi si lucreaza in noi, fara ca lucrarea insasi sa fie persoana Lui. Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc. "

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

M-am hotarat sa mai complic si eu putin peisajul.

1. Nu stiu cum sunt folosite instrumentele in biserica adventista, am fost doar de cateva ori la serviciile lor de inchinare. Stiu insa cum e la noi. Da, noi folosim instrumentele muzicale in inchinare.
Dupa cum vad eu lucrurile, cantarea poate fi folosita si ca un mesaj catre auditoriul uman dar poate fi si o rugaciune adresata lui Dumnezeu. Atunci cand eu cant "o cantare de chemare" celor care au venit la o evanghelizare, NU ma inchin. Dar atunci cand cant Domnului un imn, de exemplu "Tie Isuse tie ma-nchin", este inchinare, desigur.
O inchinare pe care eu, macar ca ma acompaniez de instrumente, o consider adusa in duh si in adevar.

Creştinii primelor secole şi primului mileniu creştin, nu foloseau absolut niciun instrument, decât vocea, cântând împreună răspunsurile la Sfintele Slujbe. Oricine putea să cânte, cum putea el, erau în comuniune cu toţii.

Cântau suav, încet, plăcut, plăpând, în cor, toată Biserica din catacombele Romei, Cartaginei, Ierusalimului, Nicomidiei, Antiohiei, Alexandriei, şi oriunde în Imperiu, că peste tot era prigoana.

Nu îşi permiteau duhovniceşte să aibe instrumente, cădeau în mândrie. Nici financiar, fiind săraci şi având averile la comun, şi nici social, că îi auzeau prigonitorii şi îi găseau mai uşor, să-i ucidă.

Niciun Sfânt Apostol nu a folosit instrumente în Sfintele Slujbe, dar a folosit veşminte clericale, felonul de exemplu, care noi creştinii îl avem, dar nici un neo-protestant nu îl are. Apostolii foloseau cărţi de slujire a Sfintelor Slujbe, şi pergamente, vedem că spune Biblia, ceea ce nicio erezie nu mai are, decât noi, ortodocşii, care urmăm Biblia cu adevărat.

Niciun Sfânt Apostol din cei 70 şi din cei de după cei 12, niciun Sfânt Părinte, niciun episcop, preot sau diacon, din comunităţile ce le-am avut, în primul mileniu creştin, nu e pomenit niciunde, niciun izvor istoric, nicio cronică, nicioi mărturie, că ar cânta din instrumente, sau că ar fi avut vreun instrument.

De aceea cântările de atunci încă de la Cincizecime, erau ca şi azi 2015, în Bisericile lui Hristos ale noastrei Sfinte Ortodoxii, exact la fel, anume doar cu vocea, în stilul muzicii psaltice, stilul bizantin numit mai târziu, smerit şi sfâşietor, dulce şi plin de trăire duhovnicească.
Pe care şi musulmanii l-au imitat întro anumită măsură.

Închinarea creştinilor în duh şi adevăr, nu are legătură cu imnurile, rugăciunile, cu poziţia corpului, în picioare sau în genunchi, ci are legătură cu duhul în care eşti şi în duhul în care faci ceea ce faci, are legătură că câtă smerenie ai şi câtă dragoste, câtă dorire şi trăire ai după Dumnezeu şi în Dumnezeu.

De aceea nu foloseau intrumente, fiindcă sminteau, stricau liniştea celorlalţi, care se rugau cu adâncime de suflet, stricau smerenia şi simplitatea, pacea şi bucuria dorită şi arătată de Mielul Tatălui.

Aşa era atunci, aşa este şi azi, în orice Biserică scumpă şi dragă, ortodoxă.

"Domnul este în Biserica cea Sfântă a Lui" - Psalmul 10, 4.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

2. Ma intreb insa, daca pentru ortodocsi icoana este doar un "mijloc ajutator", sau se considera ca icoana, la fel ca si moastele sau lemnul crucii, este plina de Duhul Sfant si credinciosul se poate inchina ei.
Din câte știu, in lumea evanghelica, a refuza sa canti la un instrument nu constituie chiar nicio problemă.
În lumea ortodoxă se pare că nu e tot la fel. Un credincios care refuza sa se inchine icoanei este tratat la fel cu ceilalți? Eu am citit pe un site ortodox că „a respinge cinstirea icoanei înseamnă a nesocoti întreaga lucrare de mântuire a neamului omenesc.”[/indent]
Chiar este similitudine intre inchinarea la icoane s™i inchinarea cu instrumentele? Sau...

Da, pentru noi, creştinii, Sfânta Icoană este un ajutor, asta arată Biblia. La fel cum toiagul lui Moise a fost ajutor evreilor, spre exemplu.
Exemple, sunt câteva sute, în Biblie. Măgăriţa care a vorbit, din nou a fost ajutor, fiind Duhul Sfânt în ea, la fel ca în sute de obiecte din Vechiul şi Noul Testament.

Deci Duhul Sfânt este în Sfânta Icoană, la fel cum este în Sfinţii din ceruri şi de pe pământ, ne dovedeşte Biblia, iar acei Sfinţi din Ceruri, se pot întoarce la noi, ne pot ajuta în mod direct şi personal, iar noi câteodată îi şi vedem, la fel cum s-au întors Sfinţii Ilie şi Moise, la schimbarea la faţă a Mântuitorului, şi Sfinţii Apostoli i-au văzut.

La fel cum a fost şi este Duhul Sfânt şi în chipurile cioplite de mâini omeneşti: serafimii de aur, de pe chivotul legii, şarpele de aramă, toiagurile lui Moise şi Aaron, sau umbrele şi prosoapele sau obiectele folosite de Sfinţii Apostoli.

Da, ne închinăm Sfintelor Moaşte, Sfintei Cruci şi Sfintelor Icoane, fiindcă ele sunt o dovadă şi mărturie că acolo este sfinţenie, este Duhul Sfânt şi lucrurarea mântuitoare a harului Sfintei Treimi.

Toate acestea, sunt făcătoare de minuni, celor ce cred şi osândă celor ce le osândesc sau le resping.

În Biserică, deci în creştinism, sinonim: în Ortodoxie, adică "lumea evanghelică" cea adevărată, există statornicie şi experienţă, aşezare şi rânduială. Dacă s-a văzut că un lucru, o faptă, o practică e biblică şi mântuitoare, s-a rămas la ea, fiind aducătoare de har.
În Biserică, nu se cântă cu instrumente, ci doar în afara Bisericii. Asta faţă de instrumente.
Iar faţă de Sfintele Icoane, în care este Duhul Sfânt, e alegerea fiecărui creştin, fiecărui ortodox, dacă vrea să se închine sau nu.

Da, acel om, este tratat la fel ca ceilalţi. Se consideră că e la început, şi nu ştie, nu înţelege, nu poate, fiindcă poate fi posedat, sau altele.

E credinţa lui, mai tare sau mai slabă. Aşa va şi primi har şi vindecare, curăţie, luminare, îndumnezeire. Sau nu.

Dar în principiu, da, cine nu se închină Sfintei Cruci, cine nu se însemnează cu Sfânta Cruce pe corpul lui, la fel ca Sfinţii Apostoli, încă din secolul 1, continuând apoi în catacombe, unde din nou e plin de Sfinte Cruci, mărturisind prin ea, moartea şi învierea lui Hristos, cine nu se închină Sfintelor Moaşte pline de Duhul Sfânt, trupuri pe care Dumnezeu le-a proslăvit, cum spune Biblia că îi va proslăvi pe ei, făcând asta ca dovadă şi mărturisire a sfinţeniei şi aflarea în comuniune cu Sfinţii din Cer şi de pe pământ, ca mărturie că aparţinem Bisericii Sfinţilor şi cine nu se închină Duhului Sfânt din Sfintele Icoane cele făcătoare de minuni în Duhul Sfânt, spre a primi binecuvântare şi har, început bun şi întărire în virtuţi şi tot folosul spre mântuire, şi cine chiar le respinge, le batjocoreşte, acela nu se află în lucrarea de mântuire a neamului omenesc, căci acela nu este creştin şi nu se poate mântui, spune Domnul în Sfânta Scriptură, prin gura şi mâinile Sfinţilor Lui şi apoi prin zecile şi sutele de Sfinţi de după Biblie, şi ei cei plini de Duhul Sfânt, la fel ca Sfinţii care au scris Biblia.

Asta-i lumea evanghelică cea adevărată. Amin.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

[i]... cine nu se însemnează cu Sfânta Cruce pe corpul lui, la fel ca Sfinţii Apostoli, încă din secolul 1, continuând apoi în catacombe, unde din nou e plin de Sfinte Cruci, mărturisind prin ea, moartea şi învierea lui Hristos......
..............
Asta-i lumea evanghelică cea adevărată. Amin.

Igor, dă-mi te rog un ajutor spre bună înţelegere, biblică/patristică/bisericească sau cum ştii tu mai bine (...:)),
faţă de următorul fapt:
Întâlnesc de-o vreme prin Bucureşti oameni care au pe braţe sau pe spate, ori şi pe braţe şi pe spate,
tatuată o cruce pe care este încolăcit un şarpe.
Întrebînd, fie nu am primit răspuns (cel mult o privire de compasiune-dispreţuitoare, dacă poate exista aşa ceva), fie mi s-a spus scurt (ca zilele trecute) că "acesta-i adevărul".
Eu bănuiesc că e vorba de ceva satanism pe-acolo, dar nu ştiu nimic precis. Tu ce ştii şi/sau crezi?
Precizez că mă interesează în mod deosebit subiectul deoarece o cunoştinţă de-a mea, un vechi prieten de care mă leagă multe întâmplări frumoase din tinereţile noastre, tocmai a ţinut să-şi arate muşchii şi am văzut că avea tatuat pe braţ şi pe spate (chiar pe coloană, între omoplaţi) aceste însemnuri.
Mulţumesc pentru eventuala opinie şi te asigur că nu încerc să te ispitesc ca un nerod. Chiar nu ştiu despre ce-i vorba şi poate mă orientează frăţia voastră un pic. Doamne ajută!

[Ioan_Cezar]

Adresez aceeaşi rugăminte şi celorlalţi forumişti, care poate au cunoştinţă despre ce-i vorba,
mulţumesc frumos!

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

În actul închinării, nu. Niciunul din obiectele enumerate de dvs. (nici măcar Evanghelia)nu îmi pot mijloci actul profund al închinării înaintea Domnului, căci aa cum bine tii, nu există decât un singur Mijlocitor.

"Dracii fug şi îşi pierd din îndrăzneală, şi numai la simpla vedere a Evangheliilor şi a cărţilor duhovniceşti de învăţătură şi de rugăciune şi slujire." - Sfântul Ioan Gură de Aur.

Mulţi oameni se atingeau de haina Mântuitorului, dar numai o singură femeie s-a vindecat, femeia cu scurgere de 12 ani. Îi spune Domnul: credinţa ta te-a mântuit.
Ea timp de 12 ani, cât s-a rugat cu rugăciunile ei personale, nu s-a vindecat, fiindcă era egoism, precum spuneam, şi a mers şi la medici şi tot nu s-a vindecat, ci doar când s-a atins de "poala hainei" Mântuitorului, când a venit în comuniune cu Sfinţii, Biserica-Mireasă şi cu Sfântul Sfinţilor.

La fel şi aici, spune Biblia: "Duhul Sfânt suflă unde voieşte".
Deci cum am dovedit deja, Duhul Sfânt, poate să fie şi să stea în obiecte, sau în pietre, sau în animale, făcându-le să vorbească, sau desigur în oameni.
Clar că poate sta şi în Evanghelia ca obiect, carte tipărită, pe care El Însuşi a revelat-o oamenilor, spre a lor mântuire.

Depinde doar de credinţa ta, de mândria-smerenia ta şi de dragostea ta.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Se numeste acompaniament si nu asistare si nu este acompaniament la rugăciune/închinare, ci la cântare. Si nu are nici pe departe legătură cu icoanele care fac obiectul topicului de fată.

Şi unde spune în Biblie, că trebuie acompaniament şi asistare cu fanfare şi formaţii muzicale?
Aşa erau creştinii în primele sute de ani, sau chiar primul mileniu?

Nu, nu erau ca şi neo-protestanţii de azi, ştii cum erau?
Exact în stilul şi forma cântărilor bisericeşti care există azi în Ortodoxie, în stil bizantin, cu muzica psaltică.

Acel stil va fi furat (adoptat) şi de musulmani, în anul 622 când apar ei.
Apărând lângă Imperiul Bizantin, în Răsărit, fiindcă diavolii nu au mai suportat atâta sfinţenie cât era în pustiurile pline de pustnici şi viaţa tot mai fructoasă în Hristos, ce exista în cetăţile de atunci, fiind şi perioada de aur a Patristicii creştine, au atacat cât de furibund au putut ei, şi a rezultat islamismul, care s-a răspândit întotdeauna numai cu forţa şi sabia.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

i ca să lămurim i problema acompaniamentului: noi când ne rugăm nu folosim instrumentele muzicale, ele sunt folosite doar pentru muzică. Acum ai îneles?

Repet, în primul mileniu, creştinii, noi ortodocşii, cântam fără absolut niciun instrument muzical, fiindcă nu aveam bani să cumpărăm, fiindcă era mai smerită cântarea bisericească fără fanfare şi parade şi orchestre şi formaţii, fiindcă eram prigoniţi în primele 3 secole şi ne-am obişnuit fără ele şi fiindcă asta e normalitatea, Dumnezeu mai degrabă ascultă o inimă smerită, decât o inimă cu ifose de pian, vioară, chitară, cu gândire: eu sunt superior faţă de alţi oameni, că ştiu că cânt la un instrument.

E mult de scris, dar asta ar fi în linii mari, frăţior rătăcit Centesimus.