Caut icoană cu Sf. Muceniță Cecilia

[oitza ratacita]

În prealabil postat de ovidiu b.

Adică o litografie aplicată pe lemn, copie a unei icoane autentice (cum am postat mai sus) nu este o icoană?

Este o replica, o reproducere...daca am un print al Giocondei inseamna ca o am pe Gioconda? E de discutat despre materiale si materie, si despre harul ce-l pune iconarul direct acolo.Cine isi doreste cu adevarat o icoana autentica realizata din materiale autentice si-o permite, crede-ma. Printurile deformeaza mult originalul, atat cromatic cat si compozitional...

În prealabil postat de oitza ratacita

Printurile deformeaza mult originalul, atat cromatic cat si compozitional...

De acord, exact ca originalul nu ai cum să obţii, dar foarte aproape se poate (mă refer la cromatică). Să înţeleg că doar icoana autentică este purtătoare de har, copiile (litografiile) pierd harul? Cum se face că majoritatea mănăstirilor din Sf. Munte au la vânzare litografii ale icoanelor reprezentative ale mănăstirii (spre exemplu la Filoteu găseşti litografii cu Glicofilusa)?

[oitza ratacita]

În prealabil postat de ovidiu b.

De acord, exact ca originalul nu ai cum să obţii, dar foarte aproape se poate (mă refer la cromatică). Să înţeleg că doar icoana autentică este purtătoare de har, copiile (litografiile) pierd harul? Cum se face că majoritatea mănăstirilor din Sf. Munte au la vânzare litografii ale icoanelor reprezentative ale mănăstirii (spre exemplu la Filoteu găseşti litografii cu Glicofilusa)?

Imi cer scuze, am ramas datoare cu un raspuns. Incerc sa fiu succinta; cu toate ca aceasta problema ar merita sa fie abordata si discutata intr-un subiect aparte.
Problema nu este litografierea in sine. Si nici icoanele obtinute in acest mod. Cred doar ca acest procedeu ce ne este acum mai la indemana ne determina sa nu mai stim sa apreciem valoarea autentica a lucrurilor. Ceva asemanator se intampla si cu viata noastra duhovniceasca: litografiem modele celebre, ramanand insa goi pe dinauntru. Prin cateva operatii mecanice simple si la indemana oricui, producem fara prea mare efort icoane ireprosabile din punct de vedere dogmatic. Procedeul il repetăm si la nivelul sufletului nostru obtinand, cu maxima satisfactie, aceleasi simulacre ale vietuirii crestine. Deci, prin procedee tehnice simple, lipsa de autenticitate se transforma, cutremurator, in fenomen de masa. Asta ne face apti pentru orice apostazie si orice erezie posibila, deoarece nemaiexistand un contact direct cu Duhul, in ciuda faptului ca repetam cuvintele corecte, nu mai putem face diferenţa intre adevar si fals.
Iconografia bizantina este o arta sacra; este arta duhovniceasca in esenta si in aspiratie; si nu doar in continut ci si ca modalitate de expresie.
Deasemenea, vedeti definitia cuvantului kitch. Ma doare sufletul sa fac o asemenea asociere....
Il citez in incheiere pe Pr.prof. Nikolai Ozolin „Am invatat iconografie la neintrecutul mester Leonid Uspensky, autorul Teologiei icoanei in Biserica Rasaritului. Acesta era impotriva copierii icoanelor. Nu doar reproducerii lor litografice, adica prin metoda tirajarii in masa, ci si contra copierii icoanelor dupa metoda izvoadelor. Icoanele pravoslavnice trebuie pictate dupa canoane, dar canonul iconografic permite si presupune libertatea iconografului, inspirat prin Duhul Sfant (in limitele canonului, se intelege). Zugravul nu trebuie sa copieze ce au facut cei de dinaintea lui, ci prin experienta rugaciunii sa "filtreze" ceea ce picteaza, si sa o infatiseze asa cum o vede el, nu cum au reprezetat-o altii. A vinde litografii, adica niste facaturi, în locul icoanelor -- este o crima! Ce pacat ca nu toti parohii din locasurile noastre inteleg asta. In ceea ce priveste scumpetea icoanelor, aici e vina iconografilor, care supraliciteaza pretul. Icoana nu trebuie sa fie foarte scumpa.”

[Mihailc]

În prealabil postat de oitza ratacita

Imi cer scuze, am ramas datoare cu un raspuns. Incerc sa fiu succinta; cu toate ca aceasta problema ar merita sa fie abordata si discutata intr-un subiect aparte.
Problema nu este litografierea in sine. Si nici icoanele obtinute in acest mod. Cred doar ca acest procedeu ce ne este acum mai la indemana ne determina sa nu mai stim sa apreciem valoarea autentica a lucrurilor. Ceva asemanator se intampla si cu viata noastra duhovniceasca: litografiem modele celebre, ramanand insa goi pe dinauntru. Prin cateva operatii mecanice simple si la indemana oricui, producem fara prea mare efort icoane ireprosabile din punct de vedere dogmatic. Procedeul il repetăm si la nivelul sufletului nostru obtinand, cu maxima satisfactie, aceleasi simulacre ale vietuirii crestine. Deci, prin procedee tehnice simple, lipsa de autenticitate se transforma, cutremurator, in fenomen de masa. Asta ne face apti pentru orice apostazie si orice erezie posibila, deoarece nemaiexistand un contact direct cu Duhul, in ciuda faptului ca repetam cuvintele corecte, nu mai putem face diferenţa intre adevar si fals.
Iconografia bizantina este o arta sacra; este arta duhovniceasca in esenta si in aspiratie; si nu doar in continut ci si ca modalitate de expresie.
Deasemenea, vedeti definitia cuvantului kitch. Ma doare sufletul sa fac o asemenea asociere....
Il citez in incheiere pe Pr.prof. Nikolai Ozolin „Am invatat iconografie la neintrecutul mester Leonid Uspensky, autorul Teologiei icoanei in Biserica Rasaritului. Acesta era impotriva copierii icoanelor. Nu doar reproducerii lor litografice, adica prin metoda tirajarii in masa, ci si contra copierii icoanelor dupa metoda izvoadelor. Icoanele pravoslavnice trebuie pictate dupa canoane, dar canonul iconografic permite si presupune libertatea iconografului, inspirat prin Duhul Sfant (in limitele canonului, se intelege). Zugravul nu trebuie sa copieze ce au facut cei de dinaintea lui, ci prin experienta rugaciunii sa "filtreze" ceea ce picteaza, si sa o infatiseze asa cum o vede el, nu cum au reprezetat-o altii. A vinde litografii, adica niste facaturi, în locul icoanelor -- este o crima! Ce pacat ca nu toti parohii din locasurile noastre inteleg asta. In ceea ce priveste scumpetea icoanelor, aici e vina iconografilor, care supraliciteaza pretul. Icoana nu trebuie sa fie foarte scumpa.”

Cum şi eu rămăsesem dator cu un răspuns, consider că postarea de mai sus acoperă cu graţie ceea ce vroiam să spun. Cu mulţumiri pentru o lămurire valoroasă la dilema lui Ovidiu.

[Allegria]

În prealabil postat de oitza ratacita

Imi cer scuze, am ramas datoare cu un raspuns. Incerc sa fiu succinta; cu toate ca aceasta problema ar merita sa fie abordata si discutata intr-un subiect aparte.
Problema nu este litografierea in sine. Si nici icoanele obtinute in acest mod. Cred doar ca acest procedeu ce ne este acum mai la indemana ne determina sa nu mai stim sa apreciem valoarea autentica a lucrurilor. Ceva asemanator se intampla si cu viata noastra duhovniceasca: litografiem modele celebre, ramanand insa goi pe dinauntru. Prin cateva operatii mecanice simple si la indemana oricui, producem fara prea mare efort icoane ireprosabile din punct de vedere dogmatic. Procedeul il repetăm si la nivelul sufletului nostru obtinand, cu maxima satisfactie, aceleasi simulacre ale vietuirii crestine. Deci, prin procedee tehnice simple, lipsa de autenticitate se transforma, cutremurator, in fenomen de masa. Asta ne face apti pentru orice apostazie si orice erezie posibila, deoarece nemaiexistand un contact direct cu Duhul, in ciuda faptului ca repetam cuvintele corecte, nu mai putem face diferenţa intre adevar si fals.
Iconografia bizantina este o arta sacra; este arta duhovniceasca in esenta si in aspiratie; si nu doar in continut ci si ca modalitate de expresie.
Deasemenea, vedeti definitia cuvantului kitch. Ma doare sufletul sa fac o asemenea asociere....
Il citez in incheiere pe Pr.prof. Nikolai Ozolin „Am invatat iconografie la neintrecutul mester Leonid Uspensky, autorul Teologiei icoanei in Biserica Rasaritului. Acesta era impotriva copierii icoanelor. Nu doar reproducerii lor litografice, adica prin metoda tirajarii in masa, ci si contra copierii icoanelor dupa metoda izvoadelor. Icoanele pravoslavnice trebuie pictate dupa canoane, dar canonul iconografic permite si presupune libertatea iconografului, inspirat prin Duhul Sfant (in limitele canonului, se intelege). Zugravul nu trebuie sa copieze ce au facut cei de dinaintea lui, ci prin experienta rugaciunii sa "filtreze" ceea ce picteaza, si sa o infatiseze asa cum o vede el, nu cum au reprezetat-o altii. A vinde litografii, adica niste facaturi, în locul icoanelor -- este o crima! Ce pacat ca nu toti parohii din locasurile noastre inteleg asta. In ceea ce priveste scumpetea icoanelor, aici e vina iconografilor, care supraliciteaza pretul. Icoana nu trebuie sa fie foarte scumpa.”

Aoleu!!
M-am simțit prost citind comentariul dumneavoastră, deoarece din cele argumentate reiese că atâta îmi iubesc eu mama încât vreau să-i ofer un kitch, o făcătură, ba chiar săvârșesc și o crimă.
Nu vreau să par subiectivă, dar aș vrea să ne focusăm doar asupra acestui caz, legat strict de icoana Sf. Mucenițe Cecilia. Așa cum spunea anterior și cătălin 2, este mai cunoscută printre catolici decât la noi, și nu am căutat o variantă facilă de a o obține, pentru că mă interesez de acest subiect din luna aprilie, și sun cunoștințe de prin Italia, și am intrat pe nșpe site-uri de vânzări până am ajuns aici.
"Cred doar ca acest procedeu ce ne este acum mai la indemana ne determina sa nu mai stim sa apreciem valoarea autentica a lucrurilor.", "Prin cateva operatii mecanice simple si la indemana oricui, producem fara prea mare efort..." -1. consider că, așa cum în marketing nu există reclamă pozitivă și reclamă negativă, e bine că există cerere pentru icoane, și oricum s-ar realiza, bine că ele se fac.
2. cunosc un tânăr care a intrat la mănăstire, și fiind el în ascultare se aștepta să fie pus la săpat în grădina mănăstirii, să dea mâncare la porci, să dea la păsări plus alte activități gospodărești. Mare i-a fost mirarea când starețul mănăstirii l-a pus în fața unui calculator. Explicația i-a venit foarte repede: vremurile actuale duc și spre alte misiuni ale creștinului și spre alte tipuri de luptă cu Răul.
3. dacă ar fi să continui pe aceeași linie de judecată, pe care o consider o eroare de logică, aș putea spune că și dumneavoastră (nu dumneavoastră personal), prin înfăptuirea acestui site, ați oferit o posibilitate facilă, și prin câteva operații mecanice și la îndemâna oricui (canalele new media), să oferiți sfaturi oamenilor, aceștia nemaifiind nevoiți să meargă la biserică să discute cu un duhovnic (aceasta este doar o comparație, nu vreau să insinuez nimic).
4. Despre Adevăr s-au dat cu părerea mulți filosofi și teologi, și nu sunt eu în măsură să mă pronunț, dar dacă e să ne întoarcem la începutul începutului, nu e corectă nici varianta icoanei acceptată de dumneavoastră, nici cea dorită de mine, pentru că despre Dumnezeu era cunoscut Cuvântul, nu o imagine, iar pentru Isus, singura întruchipare acceptată este Euharistia.

În prealabil postat de Allegria

4. Despre Adevăr s-au dat cu părerea mulți filosofi și teologi, și nu sunt eu în măsură să mă pronunț, dar dacă e să ne întoarcem la începutul începutului, nu e corectă nici varianta icoanei acceptată de dumneavoastră, nici cea dorită de mine, pentru că despre Dumnezeu era cunoscut Cuvântul, nu o imagine, iar pentru Isus, singura întruchipare acceptată este Euharistia.

Pai intre timp, Dumnezeu-Cuvantul S-a intrupat si nu mai exista nicio dilema in a-I zugravi chipul.
Mai mult, prima icoana a Domnului Nostru Iisus Hristos (dvs. ati scris cu un singur "i", posibil sa fie vorba doar despre o greseala de editare?!) se considera a fi insasi mahrama pe care I s-a imprimat chipul, in vremea Sfintelor Patimi.

Ca sa revin la subiect, intre icoanele care reproduc alte icoane vechi, prefer litografiile.
De ex., imi place foarte mult icoana Mantuitorului Iisus Hristos Pantocrator de la manastirea Sf. Ecaterina din Sinai. Cand am vazut o reproducere in varianta pictata, desi semana izbitor cu originalul, nu mi-a placut. Prea era perfecta si-i mai lipsea ceva ... Eu o prefer asa cum arata ea in prezent, purtand patina timpului, dar mai ales cu liniile acelea minunate, trasate de acel zugrav plin de har care a pictat-o dumnezeieste.

[Allegria]

În prealabil postat de crinrin

Pai intre timp, Dumnezeu-Cuvantul S-a intrupat si nu mai exista nicio dilema in a-I zugravi chipul.
Mai mult, prima icoana a Domnului Nostru Iisus Hristos (dvs. ati scris cu un singur "i", posibil sa fie vorba doar despre o greseala de editare?!) se considera a fi insasi mahrama pe care I s-a imprimat chipul, in vremea Sfintelor Patimi.

De acord cu dumneavoastră, dar vorbeam de începutul începuturilor nu de ce s-a petrecut între timp. Cât despre I-ul ală, nu a fost o greșeală de redactare, ci așa știu eu, că sunt acceptate ambele variante (și nu, nu sunt sectară - am auzit odată că sectarii folosesc un I).

[oitza ratacita]

Imi cer scuze, a fost departe de mine gandul de a face pe cineva sa se simta prost. Doar am oferit un raspuns colegului nostru de forum, din pozitia mea de pastratoare a traditiei iconografiei bizantine. Fiecare e liber sa decida ce este potrivit pentru el insusi.
Icoanele, cele pe care inca le avem din primele secolele crestine, au fost realizate indeosebi pe materiale durabile precum lemnul sau piatra. Reprezentarile iconografice pe suporturi mai perisabile au avut doar scop ilustrativ, nefiind considerate icoane de sine statatoare si nici obiecte distincte de cult. Este vorba de miniaturile din manuscrisele biblice sau din cartile liturgice realizate pe pergament, papirus si mai apoi pe coala de hartie.
Icoanele pe hartie au din start o durata de viata mult scazuta comparativ cu cea a icoanelor pe lemn (si in cazul icoanelor pe lemn, longevitatea e conditionata de materialele folosite de iconar dar si de conditiile de pastrare - factorii de mediu). Procedeul plastifierii reproducerilor in serie a adaugat o mai mare durabilitate insa cu sacrificarea aspectului estetic.
Trebuie sa inteleaga toata lumea ca tehnica reproducerii in serie a icoanelor nu tine propriu-zis de arta iconografica, deoarece nu presupune participarea personala a iconografului in sens traditional, presupune doar cunostinte tehnice si o anumita aparatura. Cu aceasta este diluat sensului originar al icoanei si unicitatea fiecarei reprezentari iconografice ce a caracterizat iconografia traditionala. Icoana contemporana risca transformarea intr-un produs impersonal, de masa. Ar fi ideal ca orice credincios sa aiba in casa macar o icoana pictata manual pe un suport durabil.

În prealabil postat de Allegria

Cât despre I-ul ală, nu a fost o greșeală de redactare, ci așa știu eu, că sunt acceptate ambele variante (și nu, nu sunt sectară - am auzit odată că sectarii folosesc un I).

Cum scriem corect: Iisus Hristos sau Isus Cristos? - http://cuvantortodox.ro/2011/08/22/c...-isus-cristos/

Numele Domnului Iisus Hristos - http://www.calauzaortodoxa.ro/calauz...iisus-hristos/

Iisus, nu Isus - http://www.doxologia.ro/istoria-bisericii/iisus-nu-isus