Teoria Big-Bang o eroare. Alta la rand.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de AlinB

Cred ca atitudinea corecta este ca stiinta are indicii valide pentru ambele ipoteze.
Cam paradoxal dar asta e realitatea :)
E ca in povestea cu magarul si judecata inteleptului Solomon. <--

Nu, nu, nu. Aia nu-i poveste. În Biblie nu sunt poveşti. Toate sunt lucruri adevărate. Care s-au petrecut sau care se vor petrece. Reale. Au fost, sunt şi vor fi.
Da, poţi spune că ştiinţa are indicii valide pentru orice ipoteză. Dar rămân atât: indicii. E ca şi un copil care arată cu degetul un elefant, fără să ştie de ce unghia şi piciorul lui e altfel ca a noastră, calitatea ochilor şi vederii lui, muşchii trompei, nimic. Şi trebuie să-i explici ani de zile, cât mai multe lucruri despre acel elefant, ca să înţeleagă. Şi în final, când înţelege mult, se uită în urmă, zice: cu ce şi la ce mi-au folosit acestea?

În prealabil postat de Romowe

Pretioasa "Facere" e la fel de confuza, imprecisa si neclara ca orice mit sau ca orice amintire foarte veche si deci foarte distorsionata.
Florin-Ionut, ai talent la desen? Daca da, itit propun sa te uiti la o scena, un peisaj, nu conteaza, si sa il reproduci din memorie: a doua zi, peste o saptamina, peste doua saptamini, peste o luna, peste doua luni, peste sase luni. Evident, nu ai voie sa te uiti la original sau sa te duci sa revezi peisajul/locul respectiv.
Apoi uploadezi rezultatele pe forum. Te bagi?

Şi tu ce spui aici, Adriane?
Că ţi se va altera în minte imaginea? Te înşeli. Niciodată nu se va altera. Va fi la fel de vie ca şi în momentul când ai văzuto. Fiindcă o iubeşti. Pe imagine. Şi ai memorat-o. Şi la 20 de ani, ca şi 80 de ani, o vei reda în cele mai mici amănunte. Asta face iubirea.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Experimentul lui Michaelson-Morley reluat de alții. Nu a reușit să demonstreze inexistența eterului, nici mișcarea Pămîntului prin spațiu. A apărut însă Einstein care, ca să le iasă pasența, a venit cu ideea mutilării dimensiunii corpurilor, a masei lor, ba chiar și a timpului. Doar ca să scoată eterul din ecuații și ca să arate că Pămîntul nu e staționar.

Aici spui asta... Şi aici :

În prealabil postat de Florin-Ionut

“Today’s scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality. ”
― Nikola Tesla

ei bine, aici te contrazici.... deci spune-mi, tu ce crezi, este sau nu este pământul staţionar?
Dacă experimentul lui Michaelson-Morley nu a reuşit să demonstreze inexistenţa eterului sau mişcarea Pământului prin spaţiu şi Tesla spune că ştiiţa de azi a substituit matematica cu experimentele, ce să ne aşteptăm? Că experimentul lui Michaelson-Morley va avea rezultat prin mai multe încercări de experimentare sau prin matematică? Tesla ne cheamă la matematică, dar ştiinţa spune că doar prin experiment se poate dovedi şi demonstra o teorie, care întâi se naşte în matematică, altfel rămâne o teorie, rămâne ipoteză, supoziţie şi joacă de copil, ca evoluţia sau big bangul. O religie, în cel mai fericit caz. Deci prin acestea, este experienţa, experiment? Sau matematică? Sau nici una nici alta? Sau amândouă odată?

Dar eu îţi spune atât: toată ştiinţa şi matematica şi experimentele ştiinţifice, le poţi vedea şi trăi prin har, fără să le înţelegi, fără să le defineşti fizic, matematic, ştiinţific, biologic, chimic, etc., fiindcă nu ai nevoie, nu-ţi ajută la mântuire cu nimic, eşti mulţumit doar că Dumnezeu ţi le-a arătat în har, ţie sau grupului, Biserica Sa. Nu avem nevoie să înţelegem ceva, excluzându-L pe Dumnezeu, că nu ajungem la niciun rezultat. Şi chiar dacă cunoşti posibilităţi să redai în definiţii raţionale, fizice, logice, ştiinţifice ce ai văzut, trăit şi simţit în har, vei eşua mereu, oricât de dezvoltată ar fi tehnologia şi ştiinţa, fiindcă în har, Duhul Sfânt întotdeauna îţi arată mult mai mult şi mai profund, decât crezi tu că ştii, ca să te uimească şi să-ţi arate micimea ta şi imposibilitatea de a-L explica pe Creator. Rezultatele ştiinţifice, fizice, matematice, experimentale, totdeauna vor avea măsură, limită, vor încerca să arate şi să explice o fâşie, o linie din prea mult, un segment din infinit, o pictură din oceane, care noi le credem, mereu vor fi provizorii şi temporare, chiar dacă credem în Dumnezeu, fiindcă limitate la finitul materiei, gândite prin credinţa în Dumnezeu în care amestecăm din belşug multă raţiune şi cât mai multă matematică, fizică şi experimente, tot rezultate puerile ne dau, scopul efemerului ipotezelor mereu alungă esenţa mântuitoare care n-are nevoie de ipoteze.

Iartă-mă dacă n-ai înţeles ce ţi-am scris... Nu pot şi nu ştiu să arăt în alt fel...

Atât am putut... Pomeneşte-mă...

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

spune-mi, tu ce crezi, este sau nu este pământul staţionar?

Nu contează ce cred eu.

Tesla spune că ştiiţa de azi a substituit matematica cu experimentele

De fapt e puțin invers... :)

http://www.citate-celebre-cogito.ro/...cu-matematica/

[AlinB]

Nu conteaza, o sa gaseasca un discurs si pentru varianta asta :)

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu contează ce cred eu.

Ei, cum să nu? Contează mult de tot ce crezi tu. Pentru că în funcţie de ce crezi şi mărturiseşti tu, aşa îţi aduni şi moşteneşti Raiul sau iadul.

Pentru Dumnezeu, Biserica Sa, pentru noi toţi creştinii, contează deosebit de mult ce crezi tu, şi pentru noi, tu şi orice om de pământ, eşti deosebit de important, fiindcă ne dorim, dar nu te obligăm, să fi şi tu în dragostea Domnului, pe cărarea strâmtă şi îngustă şi grea, pe care puţini o află, ca să te te lupţi şi să te îndrepţi şi tu spre Împărăţia Cerurilor, să o dobândeşti şi să o păstrezi.

În prealabil postat de Florin-Ionut

De fapt e puțin invers... :)

http://www.citate-celebre-cogito.ro/...cu-matematica/

Te opreşti în detalii şi te pierzi.

Da, de acord, poftim, confirm şi spun şi eu ce spune Tesla:
"Oamenii de ştiinţă de azi, au înlocuit experimentele cu matematica şi rătăcesc din ecuaţie în ecuaţie, construind în cele din urmă o structură care nu are nicio legătură cu realitatea."

Şi-acum demontez ce spune Tesla:
"Oamenii de azi au înlocuit matematica cu experimentele şi rătăcesc din formulă chimică în formulă chimică, construind în cele din urmă societăţi cu structuri care n-au nicio legătură cu realitatea."

Nu vezi că Tesla nu spune nimic?

Experimente şi/sau matematica, fără Dumnezeu, totul, orice, e la fel, duce la moartea sufletească, sau moartea de-a doua, adevărata şi teribila moarte, care omul o doreşte şi se aruncă în ea, moartea veşnică, iadul, sau ura faţă de Dumnezeu şi respingerea Lui veşnică. Dumnezeu este iubire, nu stă în faţa libertăţii tale, nu o calcă în picioare, doar că atunci, acolo, îi va aduna pe toţi aceia care nu vor pe Dumnezeu, întrun loc, numit iad, loc care-i plin de Dumnezeu, de dragostea şi slava Lui şi asta practic îi arde. Veşnic. Matematica, fizica, orice ştiinţă, fără Dumnezeu, aduce supoziţiile, ipotezele, teoriile: big-bang, evoluţionism şi altele, care, încercând să le explici, lipsit voit de Dumnezeu, vei eşua mereu, de la o teorie la alta, de la o descoperire la alta, anulându-se una pe cealaltă, fiindcă rădăcine acelui copac, fructe, flori, nu stau în Adevăr, ci în minciună. Experimentele fără Dumnezeu aduce aceleaşi lucruri ucigaşe de fiinţă şi esenţă umană: eugenie, sclavie, manipulare, control, lucruri ascunse, hotărâri în principiile superior/inferior, şi altele diabolice (care despart) şi nu simbolice (care unesc)
Nu suntem, eu sau Biserica, împotriva matematicii, fizicii, experimentelor chimice, electrice,
toate sunt îngăduite, chiar dăruite de Dumnezeu, cu scopul binelui omului, dar "toate îmi sunt îngăduite, dar nu toate îmi sunt de folos, toate îngăduite, dar nu mă voi lăsa biruit de ceva." - I Corinteni 6, 12.

Dumnezeu e libertatea, e dragostea, e totul... Oh, de-aţi înţelege...

În prealabil postat de AlinB

Nu conteaza, o sa gaseasca un discurs si pentru varianta asta :)

Nu e discurs, e Adevărul.

Dacă greşesc cu ceva, te rog să mă ajuţi. Neîntârziat. Am nevoie de ajutorul oricui, la fel cum şi eu vreau să dăruiesc ajutor oricui.
Dar orice ajutor, de la mine la tine, sau de la tine la mine, amândoi, să-l trecem prin filtrul Hristos, al Sfintei Treimi, al Iubirii, al Sfinţilor Părinţi, al Bisericii, al harului, curăţirii, al oricărei virtuţi, al luminării, îndumnezeirii şi mântuirii.

Aşa vom birui.

Acestea nu sunt teorii şi nu sunt glume. Sunt realităţi. Şi sunt lângă tine. Le vei primi în tine ? Le vei da şi altora ?

Deci te rog, dacă mă vezi în hăuri rele, strigă-mă, cheamă-mă, vino după mine, ridică-mă, să ne bucurăm amândoi în Domnul !

P.S.:

Şi încă un lucru, îmi pare rău sincer că "Trimisul" a fost banat, am vrut să dialoghez cu el mai mult. Poate vede adminul mesajul şi îi ridică banarea, m-aş bucura foarte mult.
Ca să ne mai ajutăm unii pe alţii.

[iuliu46]

Esti singurul caruia ii pare rau ca vsovivivivi a fost banat pentru a cata oara. You two get a room, vorba romanului.

Ce bine ca sectarul ufolatru a fost banned. Aerul e mai fresh fara postarile-delir de kilometri.

[iuliu46]

Tot e bine ca ne putem delecta cu postarile lui Igor care ca toti marii teologi gaseste nestemate in spusele sfantului Tesla indiferent de felul in care le intelege.

[Krautrock]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

În Biblie nu sunt poveşti. Toate sunt lucruri adevărate. Care s-au petrecut sau care se vor petrece. Reale. Au fost, sunt şi vor fi.
Da, poţi spune că ştiinţa are indicii valide pentru orice ipoteză. Dar rămân atât: indicii.

N-am mai scris de ceva vreme pe forum deoarece topicul care ma interesa cel mai mult, acela despre ateism, a fost inchis probabil datorita multelor postari care n-aveau nicio legatura cu subiectul. Observ insa ca si aici se discuta cam aceleasi lucruri: adevar, poveste, ipoteza etc., prin urmare, cu riscul de a fi off-topic am sa incerc sa vorbesc putin despre ce inseamna o poveste. Teoria Big-Bangului ne spune, printre altele, o poveste despre cum s-a nascut lumea fizica. La fel si Biblia, printre altele, ne spune o poveste despre cum a fost facuta lumea. Deci in Biblie exista si povesti. Problema e daca ele sunt adevarate sau nu. Am tot auzit aici ca oamenilor de stiinta le e imposibil sa-si dovedeasca teoriile lor despre nasterea Universului deoarece ei n-au cum sa se intoarca in trecut sa vada cum s-au petrecut lucrurile. In acest caz, nici teologii nu pot dovedi ca povestea din Geneza e adevarata, deoarece nici ei nu pot sa se intoarca in timp pentru a dovedi adevarul despre Biblie. Bineinteles ca o asemenea linie de argumentare nu functioneaza in niciun fel. Un argument mai prost nici ca se poate. Atat pentru a dovedi adevarul teoriilor stiintifice, cat si pentru a dovedi adevarurile teologilor, n-avem nevoie sa ne intoarcem in timp, ci ne sunt necesare ceea ce numiti dumneavoastra indicii valide. Daca ele exista, sunt absolut suficiente. N-avem nevoie de altceva in plus pentru a dovedi un adevar, oricare ar fi el si oricat ar fi el de sofisticat. Avem nevoie, cu alte cuvinte de temeiuri pentru acel adevar. Daca le avem, e destul ca le avem. Daca nu le avem, tot efortul nostru de a masca lipsa noastra de temeiuri e zadarnic.

Asadar, pe ce va bazati atunci cand spuneti ca Biblia e adevarata? Mai intai pe ce va bazati cand spuneti ca povestea din Geneza s-a petrecut? Si de asemenea, pe ce va bazati cand spuneti ca unele lucruri spuse in Biblie se vor petrece?

Nu va grabiti, deoarece la prima intrebare e greu de dat un raspuns, iar un raspuns dat doar de dragul de a raspunde are exact aceeasi valoare ca si lipsa unui raspuns, adica zero. Cat despre intrebarea a doua, ceea ce va cer e mult mai simplu. E nevoie sa-mi oferiti doar un exemplu de predictie a Bibliei care s-a realizat. Un singur caz formulat precis, cu detalii care s-a petrecut in toate detaliile descrise in carte. Mi-e insa foarte greu sa cred ca veti gasi in Biblie o singura profetie implinita. Ideea ca Vechiul Testament prezice ceea ce se va intampla in Noul Testament nu e un argument care sa ma satisfaca deoarece va trebui in prealabil sa-mi gasiti niste temeiuri pentru faptul ca povestea din Noul Testament e in toate detaliile ei adevarata. Deci la altfel de profetii ma astept, cele care sa fie la randul lor verificabile prin intermediul unor surse independente.

În prealabil postat de CristianR

Problema Începutului este foarte complexă și ea nu se referă doar la lumea materială, a cărei cunoaștere ne preocupă. Spre exemplu, în Biblia tradusă de Părintele Anania, primul cuvânt este: „Întru-nceput”, care îl traduce pe en arhé și care, cum tâlcuiește părintele, „sugerează că Dumnezeu transcende începutul, că El este anterior oricărei mişcări. Arhé însă înseamnă nu numai început, ci şi principiu (tradus în Vulgata prin principium), adică concepţie, regulă, normă, punct de vedere. Textul preconizează ideea Înţelepciunii creatoare (Pr 8, 22-31), a Logosului (Cuvântului) creator (In 1, 1-3)”.

Va referiti probabil aici la inceputul Vechiului Testament:

"En arhe epoiesen o Theos ton ouranon kai ten gen" (scuze dar nu merg literele grecesti)

Mie mi se pare cel putin ciudata traducerea pe care o face Bartolomeu Anania. De ce "intru inceput" si nu "la inceput" asa cum ar fi firesc in limba romana? Desigur, dorinta traducatorului de a conferi textului un iz arhaic nu e un lucru rau, numai ca nici macar traducerile romanesti vechi ale Bibliei nu folosesc aceasta expresie. De exemplu Biblia de la Bucuresti din 1688, care se bazeaza la fel ca traducerea Anania tot pe Septuaginta, utilizeaza forma "de inceput" care era simtita ca fiind naturala in secolul al XVII-lea. Prepozitia greceasca "en" poate sa se refere desigur la ceva care se afla in interiorul a ceva, iar in unele contexte poate fi tradusa prin "intru" (desi in limba romana actuala "intru" mai apare doar ca parte componenta a unor expresii de genul "intr-un", "intr-o", "intr-insul" etc.), insa aici cred ca Anania forteaza rau traducerea abatandu-se chiar de la spiritul textelor vechi si incercand sa inventeze un soi de limba romana veche care n-a existat niciodata.

Acum, in limba greaca "arhe" inseamna, dupa cum ati observat, nu numai "inceput", ci si "principiu" sau "temelie a existentei". Da numai ca versetul acesta se refera la "inceput" deoarece el ne povesteste despre cum a facut la inceput, adica mai intai, Dumnezeu cerul si pamantul, iar dupa aceea le-a facut pe celelalte. Putem aplica pe text grila gandirii filosofiei clasice grecesti, dar sa nu uitam ca textul Septuagintei din care face Anania traducerea este si el la randul sau o traducere din ebraica. Iar evreii nu au avut niste filosofi precum Heraclit, Parmenide sau Aristotel care sa le vorbeasca despre principii ale existentei, deci e foarte putin probabil ca textul insusi al Septuagintei in intentia insasi a traducatorilor sa se refere la vreun principiu intemeietor aici, ci pur si simplu el se refera probabil la ceea ce s-a intamplat la inceputurile lumii. Acesta e de altfel si sensul pe care il transmite cuvantul "bereshit" din textul masoretic cu care am putea eventual, daca avem chef si voie desigur de la stapanire, sa facem comparatia:



De altfel nici Vulgata, pe care ati mentionat-o, nu se indeparteaza de la acest sens. Intelesul de baza al cuvantului "principium" e cel de "inceput", lucru care e normal deoarece el e un derivat din verbul "incipio, incipere" care inseamna "a incepe". Ieronim atunci cand a facut traducerea Vulgatei nu stiu in ce masura s-a gandit la "principium" in sensul de "temelie" mai ales ca scopul sau nu era sa introduca in text o filosofie elenistica, ci sa dea o traducere ce sa reflecte cat mai bine spiritul originalului ebraic (pe care din pacate nu-l mai avem, ca varianta textului masoretic la care m-am referit ceva mai inainte e mult mai tarzie).

Asadar, oricat am incerca sa ocolim sensul literal al textului, nu merge. El e fundamental. Eventual filosofia, daca exista intr-adevar, se construieste pe marginea sa. Nu putem ocoli ordinea zilelor creatiei si nici detaliile ei respectiv continuarea cu turnul Babel, potopul si istoriile patriarhilor, pentru ca in mod fundamental toata cartea Facerii despre care vorbim aici este construita pe o poveste (ca tot vorbeam la inceput despre povesti). Iar povestea aceasta e punctul nevralgic al Bibliei. Putem s-o luam la modul metaforic, ca o suita de istorii exemplare menite sa ne ofere invataminte, un fel de pilde, daca doriti, in genul pildelor din Noul Testament. Dar atunci adio Adam si Eva, adio Noe, adio Iacob, Iosif, Moise etc. Acestia risca sa devina simple personaje fictionale. Asadar sunt istoriile acestea la modul literal adevarate sau nu? E o intrebare pe care i-am pus-o lui Igor_Paslusnik si sunt curios sa vad ce raspuns imi va da.

[iuliu46]

Indiciile valide ca indiciile valide, dar ce te faci cu indiciile nevalide ?

Concret, cei care sustin ca lucrurile s-au intamplat exact cum e descris in Geneza au anumite probleme. De exemplu trebuie sa explice cumva cum de lumina stelelor aflate la milioane si miliarde de ani lumina, a ajuns pe Pamant. Acesta este un argument care ar invalida ideea unui univers tanar.

Dar ia sa vedem dincolo ? E big bangul ala o teorie beton sau sufera exact de aceeasi problema ? Pai daca nu ai aflat, iti zic eu ca dupa zeci de ani, oamenii de stiinta si-au dat seama ca exista asa numita horizon problem. Care este exact aceeasi problema ca si in cazul universului tanar.

Care e solutia ? Pai si intr-un caz si in celalalt, suporterii or sa spuna ca s-au petrecut niste minuni atunci la inceput, fenomene pe care nu le putem vedea astazi dar care sigur s-au petrecut atunci. De exemplu stelele au fost create impreuna cu lumina lor vizibila de pe pamant, sau au fost create aproape si apoi mutate departe in vreun fel miraculos.
Ceilalti care cred in big bang vor spune ca la inceput universul s-a extins cu viteze formidabile, dupa care a franat, dupa care iar a inceput sa accelereze (se pare). Nu e nici o diferenta intre unii si altii, ambii incearca sa-si carpeasca ideile care nu rezista in fata "indiciilor invalide". Dar macar cei care cred in Geneza au un Creator care e capabil sa faca minuni. Ceilalti, nu au nimic, doar (ne)credinta lor ca universul s-a facut singur si ca minunile se intampla cateodata de la sine.

[ioan67]

Pai da, in Facerea e vorba, parca, si despre Facator, nu doar despre cele facute...