Credinta si scepticismul rational

[Order66]

Problema e că ceri ceea ce noi nu pretindem că avem: dovezi. Am încercat să-ți spun că nu pe ele se bazează credința. Că dacă am avea dovezi, n-am mai avea credință. Ar fi o evidență.

OK,pai atunci pot sa ignor toata teoria asta.Serios.

Adica,daca spui ca e ceva nefalsifiabil,netestabil,nu imi dai absolut nici un motiv sa te iau in serios :)

Chiar te astepti sa cred in ceva pentru ca nu exista dovezi ?

Ar fi o evidență

Cam asta ar fi trebuit sa fie de la inceput,nu crezi?

Dar Dumnezeu nu ține să fie o prezență de necontestat. El Se lasă cunoscut de cei care vor să Îl cunoască. Este foarte delicat și nu poate fi cunoscut decât de suflete delicate. Nu forțează ușa nimănui. Bate la ușă, dar bate ușor, nu orice ureche aude. Și nu oricine sesizează că El este cel care bate. Poate bate și la ușa ta. Dar poate e prea mult zgomot în camera ta.

Sau poate e prea mult zgomot in camera TA,si nu iti poti da seama de existenta zeului adevarat,Allah,care te incearca,bate la usa ta,bate incet,dar nu multa lume il poate auzi.
Allah nu tine sa fie o prezenta de incontestat,dar El s lasa cunoscut doar de cei puri,cei care vor sa il cunoasca.

Vezi asemanarea?

Cu ce se deosebeste zeul crestin de allah/vishhnu sau ceilalti?Ca exista?

Nu merci,si ceilalti zic la fel despre zeii lor.Am nevoie de ceva special ca sa cred in zeul asta.

Pentru order66: da-ne, te rog, un exemplu de dovada empirica, obiectiva si concludenta care te-ar convinge pe tine de existenta lui Dumnezeu.

Pai parca am mai zis.Sa apara Dumnezeu in toata splendoarea lui.Sa vorbesc cu el.Sa poata fi studiat de oameni,sa se scrie teorii stiintifice despre el,sa stim cum functioneaza el.cum gandeste,cum opereaza.Pana la urma,este "The master of everything",creatorul tuturor lucrurilor,asa ca daca am stii cate ceva despre el,ar fi absolut genial.Putine cunostinte nu strica.Proverbul ala,curiozitatea nu a ucis pisica :)

Da bun. Du-te frumos la baietii care conduc lumea si intreaba-i daca sunt si ei atei. Daca nu atunci ei in ce cred. Si sa explice de ce atatea simboluri oculte pe care le afiseaza peste tot.

Ok,la ce te referi cand vorbesti despre "cei care conduc lumea"?Ca,nu stiu cum sa-ti spun,dar lumea ESTE condusa de niste oameni puternici.Nu e ca si cand noi toti oamenii astia suntem de capul nostru aici pe pamant si facem ce vrem noi.Ok,acum cu democratia,putem face "oarecuum" ce vrem noi,dar in limita unor reguli.
Nu,exista niste organizatii care impun niste reguli pe care noi ,oamenii de rand,ar fi indicat sa le urmam.Ai auzit de NATO,UN,WHO,FBI etc etc?Astea sunt niste organizatii cu putere asupra lumii.Fiecare cu mai mult sau mai putina putere de conducere,dar da,lumea este condusa de un grup de oameni destepti.Ca daca nu ar fi asa,ar fi haos pe pamantul asta,fiecare facand ce vrea el.

Acum,daca tu te referi la organizatie cu influenta planetara,care este ascunsa,si care conduce absolut TOTUl,care tine fraiele ,care dicteaza tot ce se intampla absolut oricunde si oricand(la asta te referi?la new world order?pentru ca imi dai impresia ca la asta te referi),atunci nu stiu ce sa zic despre chestia asta.
Pot doar sa fiu sincer si sa zic ca nu stiu destul de multe despre chestia asta,dar prefer sa abordez toate informatiile cu privire la acest subiect cu putin scepticism.Nu zic ca nu o fi adevarat,probabil ca da,probabil ca nu,dar avand in vedere ca nu am studiat acest subiect,prefer sa nu ma pronunt.

Ai vazut olimpiada din Rio? Nu stiu daca ai vazut si asta :

Da,am vazut foarte putin din ea ,dar da,am vazut-o :)

Foarte interesant nu? Cam ciudate simbolurile alea nu?

Si cand te gandesti ca e olimpiada, e vorba de atatea state, e international. Nimeni nu isi pune intrebarea : Ba da cine sunt baietii astia de ne vâră pe gat simbolurile astea?

Nu am vazut si eu nicaieri in lume pe cineva sa protesteze pentru ca s-au saturat de toate acele simboluri macabre si oculte. Ba da nimeni. Parca ar fi ceva normal.

Acum,ce intelegi tu prin simbolurile alea?

Chestia este,ca,lucrurile pe care le vezi tu acolo pot fi interpretate ca simboluri,sau nu.Eu sincer,nu stiu ce sa zic.Vad doar un niste poze cu un stadion,niste artificii si niste oameni.Ce ar trebui sa inteleg din asta?

Si uite cu intrebarea anterioara am pus punctul pe i."Ce ar trebui sa inteleg din asta?"
Pai ,avand in vedere ca "simbolurile" astea sunt atat de vagi,fiecare om poate trage propria concluzie.Avand in vedere ca noi,oamenii,suntem fiinte predispuse spre a avea preconceptii si biasuri in gandire,putem trage(nu ca putem,ci sigur)concluzii diferite.Avand in vedere conceptiile pe care le avem(depinzand de taria cu care credem in ele,unele pot fi logice,rationale,altele nu),putem sa dam cu totul in pareidolie.

Ce inseamna asta?
Pareidolia este fenomenul psihologic prin care noi oamenii tindem sa gasim tipare (pattern este cuvantul mai exact,sper sa fi folosit traducerea corecta)in locuri in care,in realitate nu exista tipare.Un exemplu foarte concret este "fata de pe Marte"
uite aici
https://en.wikipedia.org/wiki/Cydonia_(region_of_Mars)
Sau cand romanii nostrii gasesc cruci sau fata lui Iisus (cu cati de i se scrie?1 sau 2?ca am vazut ambele variante :) )in cartofi si cepe si alte legume.

Ce concluzie ar trebui sa tragem de aici?

Ca Dumnezeu a intervenit in mod voit ca sa "picteze" forma aia in leguma aia?Sau ca,avand in vedere ca,la cate legume sunt produse in ziua de azi(ma refer aici la cantitate ,nu la tipurile de legume produse),prin sansa pura,este absolut inevitabil ca,in anumite exemplare,cand le scormonesti inauntru,anumiti oameni cu preconceptii destul de puternice se vor folosi de preconceptiile lor pentru a gasi dovezi ca sa le confirme,si vor "recunoaste" un tipar,oricat de vag,in orice lucru vag si interpretabil din lumea asta,cum ar fi,miezul unei legume? :)

Asa si cu jocurile de la Rio.Ce ar trebui sa vad?Ca organizatia asta care conduce lumea isi expune semnele voit,dar ascuns,foarte ascuns?Ca semnele astea pot fi descifrate doar de anumiti oameni cu anumite "pregatiri" spirituale,care le pot depista?Si ca noi,restul oamenilor,suntem ignoranti cu privire la ce se intampla "deasupra" noastra,si in timpul asta,noi ne traim vietile,fara sa stim mai mult decat ne permite organizatia asta?

Aaa pai,nu prea.Parerea mea este ca tu pleci de la concluzia ca intr-adevar exista organizatia asta,si apoi incepi sa cauti "dovezi" in sprijinul teoriei tale,cu toate ca dovezile tale nu sunt altceva decat niste lucruri despre care un om normal ar zice ca....sunt doar niste lucruri normale.Vine iar in discutie conceptul de interpretabilitate si subiectivitate.Cand tu poti manipula "evidenta" ca sa sustina atat teoria x,cat si teoria y,chiar daca cele 2 teorii sunt diametral opuse,atunci dovezile alea nu prea mai au substanta in ele,si nu mai pot fi numite dovezi.

De aceea medicina moderna nu se bazeaza pe dovezi subiective,pe ceea ce vede un anumit om intr-o viziune de a lui,sau ce crede el ca vede in ceasca de cafea.Chestiile alea sunt atat de vagi,atat de neinsemnate,atat de lipsite de inteles,incat poti sa le dai tu propriul inteles,si sa le faci sa iti sustina orice teorie.
Ea se bazeaza pe dovezi obiective,empirice,neinterpretabile(okay,si ele pot fi interpretate oarecum,dar nu asa de mult ca dovezile tale,alea CHIAR ca sunt foarte vagi.)care conduc la concluzii obiective si neinterpretabile.

O piramida cu un cerc in varf (care are o pentagrama in interior) si o coada si seamna cu un gamet masculin ...

Pai,poti sa ma omori,dar eu chiar nu vad piramida aia,pentagrama aia,si spermatozoidul ala :)
Mi le poti arata,te rog?Sincer,m-am holbat la imagine un minut si nu am vazut ceea ce vezi tu.

Ca sa fii ateu trebuie sa crezi ca universul a aparut din nimic ,prin nimic ,cu ajutorul nimicului

Aa,acum legi conceptul de ateism de conceptul de cosmos.Hai sa-ti explic de ce gresesti.
Ateismul se refera la absenta credintei in zeitati,oricare ar fi ele.Sau la credinta ca ele nu exista.Sau la rejectia existentei zeitatilor.Doar atat.Cauta in dictionar ce inseamna ateism,daca nu ma crezi.Definitia oficiala nu include mai mult de atat.

Cu privire la aparitia universului,pai sincer,eu personal,nu stiu cum a aparut.Nici nu stiu daca a aparut in primul rand.De ce postulezi ca a aparut la un moment dat,in primul rand?De ce nu e etern?
Bineinteles,astea sunt intrebari total valide,la care eu nu pot raspunde,pentru ca nu sunt specializat in domeniul asta(astronomie,astrofizica,fizica cuantica etc).Pur si simplu,recunosc ca sunt ignorant in domeniul asta,ca nu stiu prea multe.

Ca sa fii ateu nu e nevoie sa "crezi" intr-o teorie cu privire la aparitia universului.Intr-adevar,daca crezi ca un zeu a creat universul,atunci nu te mai poti numi ateu,ci teist.Depinde totusi si de tipul zeului/entitatii care crezi tu ca a creat universul.
Dar,daca nu cred ca o zeitate a creat universul,ce drept iti da tie sa afirmi ca eu cred ca a fost "creat" din "nimic"?Ce inseamna termenii astia,pana la urma?Ca nu e ca si cum vorbim despre crearea unui medicament nou,sau vreun program nou.
Am mai zis,nu stiu cum a aparut universul,tot ce pot face acum este sa studiez,si,daca ma preocupa asa de mult intrebarea asta,sa incerc sa maresc intelegerea stiintifica in sensul asta.Sa fac cercetari,sa formulez teorii noi.Cam asta se face cand vrei sa aflii un lucru nou,neexplorat de nimeni :)

[Order66]

O absurditate din punct de vedere logic ,dar ateul e obligat sa o accepte ca sa ajunga la concluzia care-i place

Uite,nu e nici o absurditate logica aici,asta spui tu.Nu sunt obligat sa accept nimic ca sa ajung la concluzia care imi place.Care e concluzia care imi place?ca Dumnezeu nu exista?Pai,nu pot ajunge 100% la concluzia asta,dar in procent de 99% pot ajunge.Dar nu e subiectul discutiei noastre deocamdata.

Faci confuzie intre ce inseamna ateu si originea universului.Cu toate ca conceptele astea doua sunt oarecum legate intre ele,nu inseamna ca daca nu cred in existenta zeitatilor,cred ca uniersul a aparut din nimic.E cam mare saltul,nu crezi?

Chiar o sa studiez subiectul asta,ca sa aflu mai multe.Mi se pare foarte fascinant :)

[Ion Pop]

În prealabil postat de Order66

Uite,nu e nici o absurditate logica aici,asta spui tu.Nu sunt obligat sa accept nimic ca sa ajung la concluzia care imi place.Care e concluzia care imi place?ca Dumnezeu nu exista?Pai,nu pot ajunge 100% la concluzia asta,dar in procent de 99% pot ajunge.

Incet dar sigur Europa Nordica si centrul devin ATEE.

Este si o Normalitate in aceasta.

Ei, au fost convertiti in timpurile acelea prin aplicarea fortei. Depinde ce intelegem prin forta. Poate sa fie si un suras din partea sefului, de exemplu.Ca sa nu mai vorbim de taierea copacilor cu toporul.

Iar credinta crestina in Vest a fost sustinuta prin OBLIGATIVITATEA ca fiecare om sa participe in fiecare Duminica la Sfanta Liturgie.


De cand Obligativitatea a disparut, incet dar sigur oamenii devin atei.

Uite Norvegia parca amai erau doar 5% care mai merg la Biserica.
Germania sunt 40% afara din Biserica.
Franta doar 50% mai sunt in Biserica.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Order66

Sa apara Dumnezeu in toata splendoarea lui.

Dar a aparut. Vreme de trei ani si jumatate, mii si mii de oameni L-au vazut. 4000 intr-o singura zi. Toti acestia au putut constata, prin minunile vazute, Cine este Dumnezeu. Din aceste mii de oameni, trei L-au vazut in toata splendoarea Lui. Tot asa este si astazi. Mii de oameni Il vad si constata minunile lui. Mai putini, dar exista, Il vad in toata splendoarea Lui.

Sa vorbesc cu el.

Primul om deja a vorbit cu El. Moise a vorbit pe larg si frecvent. Pana la Moise si dupa el, pana in zilele noastre, numerosi au fost si sunt oamenii care au vorbit si vorbesc cu El.

Sa poata fi studiat de oameni, sa se scrie teorii stiintifice despre el,

Dumnezeu a fost studiat in detaliu. Incepand cu Sf Apostol Toma, care, ca sa creada, a tinut sa vada urmele cuielor cu ochii lui si sa isi puna degetul in rana Lui, pana in zilele noastre. Sunteti la curent cu raportul de analiza asupra miracolului de la Lanciano ? Ati citit ultimul raport de analiza a giulgiului din Torino ? Daca inca nu ati facut-o, atunci cum puteti spune "stiinta nu are dovezi" fara se cercetati putin dovezile existente ? Nu este aceasta o judecata apriorica ?

sa stim cum functioneaza el.cum gandeste,cum opereaza.Pana la urma,este "The master of everything",creatorul tuturor lucrurilor,

Aici, sunteti un pic cam pretentios. Nu vi se pare cam mult sa cuprindem noi gandirea si functionarea lui Master of Evrything ? Copiii cuprind cum gandeste tatal lor ? Inca trebuie observat despre copii ca sunt adulti in devenire. Intre Dumnezeu si noi este o prapastie ontologica infinit mai mare decat intre tatal nostru natural si noi.

Si totusi, cate ceva despre cum functioneaza, gandeste si opereaza Dumnezeu stim. In mare parte de la El insusi, atata cat ne-a spus, adica acele lucruri pe care le putem pricepe. Interesat-va ! Sapati ! Chiar daca suntem departe de a sti "cum functioneaza Dumnezeu" stim destule lucruri.

[Ion Pop]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

D

Aici, sunteti un pic cam pretentios. Nu vi se pare cam mult sa cuprindem noi gandirea si functionarea lui Master of Evrything ?

Oare nu scrie in Biblie ca n-a facut dupa chipul si asemanarea lui?

deci poate gandeste omeneste?

[AlinB]

În prealabil postat de Ion Pop

Oare nu scrie in Biblie ca n-a facut dupa chipul si asemanarea lui?

deci poate gandeste omeneste?

No, omul poate gandi dumnezeieste, dar nu se osteneste sa ajunga acolo.

[Order66]

Dar a aparut. Vreme de trei ani si jumatate, mii si mii de oameni L-au vazut. 4000 intr-o singura zi. Toti acestia au putut constata, prin minunile vazute, Cine este Dumnezeu. Din aceste mii de oameni, trei L-au vazut in toata splendoarea Lui. Tot asa este si astazi. Mii de oameni Il vad si constata minunile lui. Mai putini, dar exista, Il vad in toata splendoarea Lui.

Apelul la testimoniale nu constituie dovezi.
Doar nu vrei sa ma bazez pe ce scrie in biblie ca sa demonstrez existenta lui Dumnezeu,nu?
Nu incerca sa fugi de scrutinizare apeland la istorisirile din biblie.In biblie zice ca lumea a fost creata in 6 zile acum 6000 de ani,sau cam asa ceva.Plus o gramada de inconsistente si chestii care contrazic realitatea.Te astepti sa ii acord credibilitate?

De ce nu apare si in zilele de azi,sa faca o minune mare,cum a fost pe vremea aia?De ce apare asa subtil in mintile oamenilor,in loc sa apara fizic in fata noastra,sa il studiem?

Dumnezeu a fost studiat in detaliu. Incepand cu Sf Apostol Toma, care, ca sa creada, a tinut sa vada urmele cuielor cu ochii lui si sa isi puna degetul in rana Lui, pana in zilele noastre. Sunteti la curent cu raportul de analiza asupra miracolului de la Lanciano ? Ati citit ultimul raport de analiza a giulgiului din Torino ? Daca inca nu ati facut-o, atunci cum puteti spune "stiinta nu are dovezi" fara se cercetati putin dovezile existente ? Nu este aceasta o judecata apriorica ?

Atitudinea apostolului este cea mai buna atitudine posibila.Nu vad,nu cred.Asa va sfatuiesc si pe voi sa faceti :)

despre giulgiul din torino
"After years of discussion, the Holy See permitted radiocarbon dating on portions of a swatch taken from a corner of the shroud. Independent tests in 1988 at the University of Oxford, the University of Arizona, and the Swiss Federal Institute of Technology concluded with 95% confidence that the shroud material dated to 1260–1390 AD"

Aici, sunteti un pic cam pretentios. Nu vi se pare cam mult sa cuprindem noi gandirea si functionarea lui Master of Evrything ? Copiii cuprind cum gandeste tatal lor ? Inca trebuie observat despre copii ca sunt adulti in devenire. Intre Dumnezeu si noi este o prapastie ontologica infinit mai mare decat intre tatal nostru natural si noi.

Aa,nu.Vreau sa stiu cat mai multe,si comunitatea stiintifica vrea acelasi lucru.De cand a pune intrebari despre ceva "sacru" e interzis?Daca ar fi sa ne limitam la a nu cerceta nimica sacru,nu am mai avansa deloc.

Incet dar sigur Europa Nordica si centrul devin ATEE.

Este si o Normalitate in aceasta.

Ei, au fost convertiti in timpurile acelea prin aplicarea fortei. Depinde ce intelegem prin forta. Poate sa fie si un suras din partea sefului, de exemplu.Ca sa nu mai vorbim de taierea copacilor cu toporul.

Iar credinta crestina in Vest a fost sustinuta prin OBLIGATIVITATEA ca fiecare om sa participe in fiecare Duminica la Sfanta Liturgie.


De cand Obligativitatea a disparut, incet dar sigur oamenii devin atei.

Uite Norvegia parca amai erau doar 5% care mai merg la Biserica.
Germania sunt 40% afara din Biserica.
Franta doar 50% mai sunt in Biserica.

Obligativitatea asta incalca dreptul universal al omului de a avea orice credinta religioasa,fara sa fie constrans de nimeni.
Tu ce imi zici,ca TREBUIE sa fim crestini?Hai ca o dai in ridicol,nu ma poate forta nimeni sa cred

Nu mai încerca să faci restul lumii să vadă realitatea prin aceași prismă ca și tine pentru că te bați cu mori de vânt. Mai degrabă caută un „grup/forum/comunitate” cu care poți explora/aprofunda mai departe despre subiectul care te interesează/pasionează pentru că la sfârșitul zilei și dacă ai să convingi pe cineva ca modul lui de gândire este greșit nu o să îți adauge nimic în plus la trăirile și experiențele tale pe acest pământ.

Aici iti dau dreptate.Stiu ca in mare parte e "a losing battle",ca unii au credinta atat de tare,incat sunt imuni la absolut orice le-as zice eu.
Scopul meu este "raising awareness",sa scot in fata niste chestiuni care zic eu sunt rele.
Scepticismul,cum zice religia ca este rau,de fapt nu este rau.Este chiar bun.
Pur si simplu nu pot sta cu mainile in san,cand intreaga societate din jurul meu incearca direct sau indirect sa imi bage religia asta pe gat cand afla ca sunt ateu.

[CristianR]

Ai venit aici, între oameni credincioși, provocându-ne să te convingem, să-ți demonstrăm. Și n-am văzut pe nimeni care să se străduiască prea tare în sensul ăsta. Nimeni nu te poate face să crezi; cel mult te poate ajuta în sensul ăsta, dar numai dacă și tu vrei.
Iar în privința societății, probabil tu trăiești într-o alta, pentru că cea în care mă aflu eu parcă face tot posibilul să trăiască ignorându-L pe Dumnezeu și căutând să mă convingă de importanța unor cu totul alte lucruri/ valori decât cele în care cred.

[ioan67]

În prealabil postat de CristianR

Iar în privința societății, probabil tu trăiești într-o alta, pentru că cea în care mă aflu eu parcă face tot posibilul să trăiască ignorându-L pe Dumnezeu și căutând să mă convingă de importanța unor cu totul alte lucruri/ valori decât cele în care cred.

Leaga-te, strans, Ulise!...:)

[flying]

1.

În prealabil postat de Order66

De ce nu apare si in zilele de azi,sa faca o minune mare,cum a fost pe vremea aia?De ce apare asa subtil in mintile oamenilor,in loc sa apara fizic in fata noastra,sa il studiem?

2.

În prealabil postat de Order66

Obligativitatea asta incalca dreptul universal al omului de a avea orice credinta religioasa,fara sa fie constrans de nimeni.
Tu ce imi zici,ca TREBUIE sa fim crestini?Hai ca o dai in ridicol,nu ma poate forta nimeni sa cred

Eu nu am vazut inca un ateu care sa nu se contrazica singur de nenumarate ori si totusi sa creada, impotriva evidentelor, ca e intelijent .

Am vazut ca tu nu crezi in ce scrie in Biblie dar ,daca se dovedeste ca afirmatii din ea referitoare la atei(implicit si la tine) sunt adevarate ,o sa crezi in ea?

Psalm 52,1 :Zis-a cel nebun întru inima sa: "Nu este Dumnezeu!"

In citatul 1 de mai sus afirmi ca vrei sa fii constrans ca sa crezi ("sa apara fizic,sa il studiem")
In citatul 2 de mai sus afirmi ca nu poti sa fii constrans de nimeni ca sa crezi.
Esti foarte "incoerent" ca sa nu spun mai mult.Ce zici Psalmul 52,1 si-a dovedit adevarul in cazul tau?