Scrisoarea unui copil :

[GMihai]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule GMihai, imi amintesc ca noi doi am mai avut dispute pe tema aceasta. In fond, este una dintre temele predilecte ale disputelor dintre adeptii invataturii traditionale a Bisericii si cei care, ca dv, cad in plasa a ceea ce Sf Pius al X-lea numea "modernism" si i definea ca "erezia tuturor ereziilor", fiindca nu respinge nu doar o dogma sau alta, ci denatureaza pe toate.

Şi poate că nu este doar modernism catolic. Poate că este o poziţie teologică distinctă, v-aţi gândit la asta ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ei bine, in aceeasi logica ce era si pe vremea lui Adam si Eva, noi credem ca toti oamenii care mananca ceea ce Dumnezeu le interzice sa manance, daca nu se vor cai pana la sfarsitul vietii lor si nu vor reinoda legatura lor cu Dumnezeu, vor plati pretul damnarii perpetue.

Şi chiar nu vi se pare nimic în neregulă ? Damnare perpetuă ca preţ pentru o mâncare ? Un măr, un cârnat, o măslină.... Chiar n-aţi avut niciun moment, nicio tresărire, nicio îndoială, niciodată, cu privire la chestiunea asta ? Suferinţă veşnică pentru încălcarea unui edict cu privire la mâncare ?!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si totusi, acesta a fost, secol dupa secol, modul de a intelege "notiunea de iad". Ceea ce spuneti mai sus este echivalent cu a spune ca pana in urma cu 50 de ani, cand iadul a devenit, dintr-un teribil loc al tormentelor infernale, o "stare a spiritului", o "notiune" cum spuneti, cei care au crezut in invatatura crestina nu aveau bun simt comun. Nici normalitate mentala. Erau nebuni. Pe undeva, aveti dreptate. A crede a fost mereu nebunie in ochii oamenilor. Dar mai ales in vremea de azi, cand modernismul pare sa fi triumfat.

Nu raportaţi nedumeririle mele la teoriile pe care le denumiţi "modernism", vă repet.

În altă ordine de idei, recursul la autoritatea veacurilor trecute nu se susţine. În aceeaşi manieră, tradiţionaliştii catolici îi percep pe cei care, timp de sute de ani, n-au îmbrăţişat doma catolică, deşi erau oameni cu carte şi cu cunoştiinţe despre această dogmă, ca fiind... cum, domnule Dragomir ?

Sfantul Nectarie din Eghina ? Dalai Lama ? Martin Luther King ?

A, ştiu, o să-mi replicaţi ca măcar doi din cei trei credeau în noţiunea pedepsei veşnice pentru un cârnat....

[GMihai]

Întrebarea, domnule Dragomir, nu este dacă credeţi într-un Dumnezeu capabil să ne trimită la chinuri veşnice pentru un cârnat.

Întrebarea este dacă vă place un astfel de Dumnezeu.

[flying]

În prealabil postat de GMihai

Şi chiar nu vi se pare nimic în neregulă ? Damnare perpetuă ca preţ pentru o mâncare ? Un măr, un cârnat, o măslină.... Chiar n-aţi avut niciun moment, nicio tresărire, nicio îndoială, niciodată, cu privire la chestiunea asta ? Suferinţă veşnică pentru încălcarea unui edict cu privire la mâncare ?!

Cine te-a pacalit ca suferinta vesnica ar avea vreo legatura cu mancarea? Materia e manevrata in aceasta lume conform/impotriva legii morale .Nu carnatii ci alegerea morala din spatele utilizarii carnatilor iti procura suferinta/fericire vesnica.

[GMihai]

În prealabil postat de flying

Cine te-a pacalit ca suferinta vesnica ar avea vreo legatura cu mancarea? Materia e manevrata in aceasta lume conform/impotriva legii morale .Nu carnatii ci alegerea morala din spatele utilizarii carnatilor iti procura suferinta/fericire vesnica.

Îmi pare rău, dar sunteţi în eroare.

Doctrina creştină nu vorbeşte despre o alegere morală "din spatele" mâncării cârnaţilor, ci defineşte mâncatul cârnaţilor ca fiind în sine o alegere morală.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de GMihai

Îmi pare rău, dar sunteţi în eroare.

Doctrina creştină nu vorbeşte despre o alegere morală "din spatele" mâncării cârnaţilor, ci defineşte mâncatul cârnaţilor ca fiind în sine o alegere morală.

Marturisesc deschis ca nu cunosc suficient doctrina ortodoxa si catolica privitoare la... mancatul carnatilor.
Dar e sigur ca doctrina crestina pe care o pot citi in Scripturi, NU condamna un om care mananca un carnat la gratar.
Cred ca ar putea manca si doi.

[flying]

În prealabil postat de GMihai

Doctrina creştină nu vorbeşte despre o alegere morală "din spatele" mâncării cârnaţilor, ci defineşte mâncatul cârnaţilor ca fiind în sine o alegere morală.

Uneori poate fi o diferenta intre imaginatia noastra despre ceva si realitate.Poti sa-mi spui si mie cum ai facut tu judecata de valoare intre mancatorul de carnati care va arde in iad si ucigasul pocait care merge in rai? Pentru a face o astfel de judecata trebuie sa cunosti toate gandurile si actiunile acelor persoane .Ai tu o asemenea cunoastere? De fapt aceste persoane nu exista decat in imaginatia ta,ele au fost create doar sa-ti justifici aversiunea ta fata de reguli,limite,interdictii .Aceasta aversiune denota "ceva" despre tine, si nicidecum ce vrei tu sa deducem ,ca ,de fapt,Dumnezeu mantuieste si fara atatea reguli plictisitoare si enervante.

[ioan67]

În prealabil postat de flying

Uneori poate fi o diferenta intre imaginatia noastra despre ceva si realitate.Poti sa-mi spui si mie cum ai facut tu judecata de valoare intre mancatorul de carnati care va arde in iad si ucigasul pocait care merge in rai? Pentru a face o astfel de judecata trebuie sa cunosti toate gandurile si actiunile acelor persoane .Ai tu o asemenea cunoastere? De fapt aceste persoane nu exista decat in imaginatia ta,ele au fost create doar sa-ti justifici aversiunea ta fata de reguli,limite,interdictii .Aceasta aversiune denota "ceva" despre tine, si nicidecum ce vrei tu sa deducem ,ca ,de fapt,Dumnezeu mantuieste si fara atatea reguli plictisitoare si enervante.

Nu vreau sa par avocatul... avocatului. :)
Sperind ca am inteles bine, colegul evidentia nu atat respingerea unei incarcaturi exagerate de reguli/norme, cat mai degraba raportul dintre amploarea faptei si recompensa/pedeapsa. Pornind de la premisa ca a manca un carnat este, totusi, minor ca fapta de abatere/nesupunere comparativ cu a ucide un om, apare totusi si problema proportiei/disproportiei dintre diferite fapte si penalizarea lor.
Pe de alta parte, nu imi pare rezonabil ca toate faptele sa fie reduse la motivele/gandurile/sentimentele lor subiacente. Desi o legatura exista, indiscutabil, totusi fapta are statutul ei ontologic si urmarile ei distincte.

Vreau sa subliniez ca daca nu tinem, totusi, cont de importanta faptei atunci putem gasi justificari si indreptatiri pentru anumite fapte care pur si simplu nu ar fi justificat, sub nici un chip, sa se petreaca.
Un exemplu: eu nu am vrut sa ii fac rau, eu de fapt vroiam/imi doream/tanjeam sa ii fac bine... S-a tot spus in istorie...

[flying]

În prealabil postat de ioan67

Pornind de la premisa ca a manca un carnat este, totusi, minor ca fapta de abatere/nesupunere comparativ cu a ucide un om, apare totusi si problema proportiei/disproportiei dintre diferite fapte si penalizarea lor.

Eu nu vad nici o problema,pentru ca nu pot sa ma pun in postura lui Dumnezeu.N-am toate datele problemei,deci nici nu ma obosesc sa-mi dau cu parerea.Eu doar am spus ca problema(inventata) proportiei/disproportiei dintre diferite fapte si penalizarea lor ,e doar un paravan ...pentru neascultare.

[suslik]

Mihai, e posibil ca raspunsul sa fi fost dat de diversele variante ale curentului marcionit. Zeul cu interdictii alimentare e posibil sa fie un extraterestru sau un grup din aceste entitati parabiologice, care, de cel putin 10000 de ani, daca nu de o perioada cvadrupla, tot creeaza religii si provoaca razboi in zonele Orientului Apropiat si Mijlociu. Nu cred 100% in teoria asta; e doar una din multele teorii alternative si posibile explicatii care ma framinta, ca potentiale raspunsuri la intrebari in genul celor ce ti le pui insuti si lui Mihnea. Nu ma impuscati; am dat cu speculatia, nu cu Scud-ul. :) Cum bine imi zicea un amic, la mine crēinta e pura gelatina metamorfica intelectualista. Insa daca si tu, care esti un crestin practicant, iti pui astfel de intrebari, atunci inseamna ca exista ceva, in un anume gen de oameni, care striga dupa un raspuns non-subiectiv religios sau ideologic la aceste strigate ale mintii si inimii. Cine stie, afara de numai Cel Fara Inceput si Sfirsit?

[CristianR]

În prealabil postat de GMihai

Damnare perpetuă ca preţ pentru o mâncare ? Un măr, un cârnat, o măslină....

Nici eu nu pot crede că așa va judeca Dumnezeu. Poruncile privitoare la post nu le înțeleg ca scop în sine. Nu va contabiliza cineva cârnații pe care i-am mâncat vinerea (apropo, ce se face dl Dragomir dacă Dumnezeu va cântări după normele postului ortodox?), ci vom fi întrebați ce roade am adus prin abținerea de la cârnați.

Cred că, dacă Vechiul Testament îl înțelegem privind la Hristos, și Sfânta Tradiție a Bisericii trebuie să o raportăm mereu la El și la apostoli:

„Şi cel ce mănâncă pentru Domnul mănâncă, căci mulţumeşte lui Dumnezeu; şi cel ce nu mănâncă pentru Domnul nu mănâncă, şi mulţumeşte lui Dumnezeu.” (Romani, 14;6)