Conceptul de reforma

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Care este termenul potrivit, in opinia ta?

"pocainta".
Reforma interioara, nu exterioara.
Din punctul asta de vedere, istoric vorbind, e cam greu sa negi ca Luther a fost un ratat.

Lor, oamenilor bisericii. Lor, celor care conduc astazi biserica.

Daca est in masura sa o faci, nu la modul "rade ciob de oala ciobita".

Categoric Luther insusi nu a fost in reformat, ca si mod de viata/gandire.

Au schimbat de exemplu invatatura apostolica cu privire la casatorie.

Apostolii invata ca un crestin se poate recasatori doar daca a ramas vaduv.
Poti sa spui daca si de cate ori se poate recasatori in Una Biserica cineva care a divortat?

Din cate tin minte, corecteaza-ma daca gresesc, da' BRC pe care Luther a luat-o in coarne, era si a ramas destul de rigorista in privinta asta, la unele capitole cu un cost enorm de imagine (treaba cu preotii celibi care au luat-o ca o porunca si nu ca o recomandare).

Si ar mai fi de comentat pe tema asta dar e nevoie de un topic separat (a mai fost discutia asta dar nu stiu daca pe un topic dedicat).

Ca mie mi se pare ca trebuie sa apara un Luther ortodox si sa spuna: "STOP! Reforma"
Diviziunea si partidele in Biserica NU au fost inventate de Luther. Precum le-ar placea unora sa creada.

Eh, daca vroiai sa dovedesti ca esti om cu studii biblice, puteai spune ca asta s-a intamplat inca din timpul apostoilor.

De ex. tentativele de iudaizare a crestinismului (de care vorbeste Pavel si in care a cazut o vreme Petru) a produs ceva sectarism pana cand Una Biserica a lamurit lucrurile.

Fara sa se desparta de ea insusi cum cred altii ca este solutia.

"Bisericutele" ortodoxa si catolica, cu pretentii de "Biserica" fusesera create cu mult inainte de a se naste Luther.

Pai hai sa o luam rational, daca nu e un exercitiu prea dificil.

Din punct de vedere istoric, ambele au legitimitate.

Dogmatic insa poti sa te intrebi "care din ele are legitimitate", pentru ca e destul de posibil sa nu aiba amandoua, dar una din ele cel putin trebuie.

Pentru ca altfel, trebuie sa pui la indoiala cuvintele Domnului cand a spus ca Biserica nu va fi biruita, tu insusi crezand ca asta s-a intampla chiar timp de secole, nici o biserica nemaivand "credinta apostolica" definita dupa priceperea ta.

Mai departe tu procesezi :)

[gpalama]

În prealabil postat de AlinB

"pocainta".
Reforma interioara, nu exterioara.
Din punctul asta de vedere, istoric vorbind, e cam greu sa negi ca Luther a fost un ratat.

Pentru ca altfel, trebuie sa pui la indoiala cuvintele Domnului cand a spus ca Biserica nu va fi biruita, tu insusi crezand ca asta s-a intampla chiar timp de secole, nici o biserica nemaivand "credinta apostolica" definita dupa priceperea ta.

Mai departe tu procesezi :)

Subscriu. Cam des in ultimul timp... se pare ca nu sunt atat de departe de logica lui alinb

@Penticostalul Traditional
Eu as pune lucrurile in urmatoarea ordine:

Biserica nu este o institutie ci este ceva 'viu' care a trait 2000 de ani.
Vorbim de comunitatea in care Hristos a fost PREZENT si viu, Duhul Sfant a fost cu MARE PUTERE acoperamant pentru comunitatea respectiva.

A nega Biserica pentru 2000 de ani inseamna sa spui ca Duhul Sfant a murit, nu a fost prezent pe pamant.
Duhul Sfant, la fel ca si Hristos, este PREZENT, este VIU, este INTRE NOI, este IN NOI, este aici.

Il vedem pe Hristos acum 2000 de ani, dar pe Duhul il ignoram cu desavarsire cand El este cu noi de 2000 de ani?
El se descopera tainic dar este aici.



Si dupa invatatura lui Hristos: UNITATEA in Hristos, in Duhul Sfant, in Treime este criteriul Bisericii.
Cum poti sa spui ca atatea comunitati dezbinate sunt 'in Duhul Unitatii, in Duhul Sfant'?

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

se pare ca nu sunt atat de departe de logica lui alinb

Mai ai inca de lucrat. Dar daca esti perseverent, cu rabdarea treci marea

În prealabil postat de gpalama

Cum poti sa spui ca atatea comunitati dezbinate sunt 'in Duhul Unitatii, in Duhul Sfant'?

Cand spui "comunitati dezbinate" te referi la bisericile ortodoxe care intrerup comuniunea unele cu altele, nu se recunosc si se anatemizeaza reciproc?

N-ar fi o idee sa lasam acuzatiile conform carora dezbinarea este o urmare a Reformei? Eu asa as sugera.

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Cand spui "comunitati dezbinate" te referi la bisericile ortodoxe care intrerup comuniunea unele cu altele, nu se recunosc si se anatemizeaza reciproc?

Daca te referi la stilisti, e problema lor, ei se despart de Biserica.
Un fel de mici reformisti, intr-un sens mai particular :)

N-ar fi o idee sa lasam acuzatiile conform carora dezbinarea este o urmare a Reformei? Eu asa as sugera.

Pai depinde din ce unghi privesti :)
Cel mai bine e sa vorbim la concret.

Luther de exemplu n-a facut nici o scofala, doar a scos pe unii de sub autoritatea Papei si i-a plasat sub o alta autoritate. la fel, s-a schimbat si colectorul de taxe religioase, nimic mai mult.

Cand au incercat sa faca si altii aceeasi miscare, in viziunea lui Luther au devenit vrednici de moarte si ucigasii lor vrednici de Rai.

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Cand spui "comunitati dezbinate" te referi la bisericile ortodoxe care intrerup comuniunea unele cu altele, nu se recunosc si se anatemizeaza reciproc?

N-ar fi o idee sa lasam acuzatiile conform carora dezbinarea este o urmare a Reformei? Eu asa as sugera.

Dragul meu este o diferenta enorma intre ceea ce numesti tu dezbinare in randul ortodoxiei si ce este cu adevarat separatie in protestantism.

In Ortodoxie DOGMA, CULTUL, MISTICA, INVATATURA sunt comune in toate bisericile. Aceasta este fiinta Bisericii, nu diferitele diferente administrative, certuri intre ierarhi si altele asemenea.
Biserica Ortodoxa chiar este una singura din punctul asta de vedere.

Dezbinarea este o urmare clar a reformei si a principiului adoptat de reforma ca principiu fundamental de crestere a crestinismului: "Doar Scriptura".
As lasa deoparte dezbinarea problema este ca este principala consecinta a reformei, cu consecinte infinite.

Principiile unei reforme corect ar trebui sa fie cu totul altele. Nu "Doar Scriptura" pentru ca noi nu suntem robi ai Scripturii ci suntem robi ai lui Dumnezeu iar daca te ratacesti in Scriptura asa cum au facut altii atunci ce faci?


In schimb, haide sa luam protestantismul si neoprotestantismul care sunt in mii de variatii dpdv al invataturii, cultului, practicilor si altele asemenea.
Adventisti, baptisti, evanghelici, luterani, martori ai lui iehova (si astia trebuie bagati aici), mormoni, si altii iesiti pe filiera protestanta, iar in cadrul fiecarei ramuri sunt zeci si sute de ramuri, fiecare cu libertatea ei de a se exprima, de a-si confectiona invatatura dupa principiul "fa cum voiesti si fa ce voiesti din Scriptura". (Tin sa reamintesc aici principiul lui Albert Pike, fondatorul satanismului: sa ai o singura regula "fa doar voia ta, si sa nu asculti de voia altuia". Ce frumos se unesc cele 2 principii de dezvoltare a satanismului si a protestantismului...)

Toti acestia sunt lucrarea dezbinarii continue si nu a unitatii.

Ar fi bine sa vedem corect scobitorile si barnele din ochii fiecaruia.

Notiunea de REFORMA este in ea insasi gresita in contextul actual.
Nu era necesara o REFORMA, pentru ca o REFORMA presupune schimbarea a ceva in ceva corect.
Insa nu s-a schimbat nimic, ci pur si simplu s-a aruncat totul si s-a incercat o REGASIRE a crestinismului si o RECONSTRUIRE a crestinismului, fiecare cum a crezut corect.

O reconstruire a crestinismului nu se poate face fara DESCOPERIRE DIRECTA DE LA DUMNEZEU.
Hristos a construit Biserica Sa cu 12 apostoli, nu cu 1 calugar (MartinL) iesit din manastire, suparat pe viata si pe ce face Biserica.

Ori o astfel de reconstruire ar trebui sa o faca Insusi Hristos pe o alta temelie, si nu pe o temelie putreda.
Insa nu e nevoie de o astfel de reconstruire pentru ca Biserica Sa este vie.
Asa cum Duhul Sfant este VIU, la fel si cei luminati de Duhul Sfant sunt vii, sunt una, sunt o comunitate solida de mii de ani, pe care unii o refuza.

Biserica este Insusi DUHUL SFANT (pogorat peste lume).
Biserica se IDENTIFICA cu Duhul Sfant, este o parte din Duhul Sfant, este vie, unita, una, adevarata, toata in Duhul Sfant.
Cand vorbim despre Biserica vorbim despre Duhul Sfant ca principiu de existenta, de fiinta al Bisericii.

A face alte Biserici inseamna sa faci altceva in afara Duhului care este unul, adevarat, permanent, aici, prezent, viu de 2000 de ani.

Orice inafara de unitatea Bisericii (unitatea primara si apoi in Ortodoxie) este in afara Bisericii, pentru ca este in afara Duhului Sfant.

[stefan florin]

În prealabil postat de gpalama

O reconstruire a crestinismului nu se poate face fara DESCOPERIRE DIRECTA DE LA DUMNEZEU.
Hristos a construit Biserica Sa cu 12 apostoli, nu cu 1 calugar (MartinL) iesit din manastire, suparat pe viata si pe ce face Biserica.

toti protestantii si neoprotestantii sustin ca au primit "o lumina" se sus, dar de unde provine acesta "lumina", este o alta problema

[Sindbad]

e plin de fundamentalism ortodox pe aici...

edit.si de draci, cred ca nu exista pagina pe forumul asta in care sa nu se faca o referire la draci, e incredibil...

[ioan67]

În prealabil postat de Sindbad

...cred ca nu exista pagina pe forumul asta in care sa nu se faca o referire la draci, e incredibil...

N-ai ce-i face.
Unde e lumină e şi umbră. Face parte din realitate, nu are rost să negăm.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Dragul meu este o diferenta enorma intre ceea ce numesti tu dezbinare in randul ortodoxiei si ce este cu adevarat separatie in protestantism.

Enorm este putin spus. O diferenta cosmica, chiar.
Dezbinare si separatie sunt chiar termeni antitetici, am putea spune.

În prealabil postat de gpalama

In Ortodoxie DOGMA, CULTUL, MISTICA, INVATATURA sunt comune in toate bisericile.

Din acest motiv rup comuniunea, se anatemizeaza reciproc, etc.

În prealabil postat de gpalama

Dezbinarea este o urmare clar a reformei

Asa e cand atai bine cu gandirea deziderativa dar mai putin bine cu Istoria Bisericii.
Dar despartirea intre ortodocsi si catolici tot urmare clara a Reformei este?
Dar despartirea de Biserica Copta? Dar de monofiziti?
Dar zecile si sutele de secte si sectulete care apar in fiecare Biserica Ortodoxa autocefala, tot urmare a Reformei lui Luther sunt?
Ai putea numara, de exemplu, cam cate secte a dat doar Biserica Ortodoxa Rusa?

În prealabil postat de gpalama

Principiile unei reforme corect ar trebui sa fie cu totul altele.

Care ar trebui sa fie, in opinia ta?

În prealabil postat de gpalama

principiul "fa cum voiesti si fa ce voiesti din Scriptura"

Ce zici despre principiul "fa cum voiesti si ce voiesti din Sfanta Traditie"?
Ca doar calendaristii si necalendaristii si ecumenistii si antiecumenistii si toti ortodocsii si catolicii de pe planeta au aceeasi "Sfanta Traditie". Ei nu sunt cu Sola Scriptura. Dar sunt dezbinati si au in sanul lor zeci de mii de secte. Nici nu mai poti numara. Si divergente si intreruperi de comuniune si anatemizari. Cate vrei.

În prealabil postat de gpalama

Ar fi bine sa vedem corect scobitorile si barnele din ochii fiecaruia.

Asta chiar ca ar fi corect.
Dar mai usor iti vine sa iei lupa si sa scotocesti in ochiul fratelui tau.

În prealabil postat de gpalama

Nu era necesara o REFORMA, pentru ca o REFORMA presupune schimbarea a ceva in ceva corect.

Asta inseamna Reforma: revenire la crestinismul Bisericii Primare.

În prealabil postat de gpalama

O reconstruire a crestinismului nu se poate face fara DESCOPERIRE DIRECTA DE LA DUMNEZEU.

Ideea de "reconstruire a crestinismului este o erezie.
Si o blasfemie la adresa lui Hristos.

În prealabil postat de gpalama

Hristos a construit Biserica Sa cu 12 apostoli, nu cu 1 calugar (MartinL)

Nici cu un patriarh (Mihail C.)

În prealabil postat de gpalama

Ori o astfel de reconstruire ar trebui sa o faca Insusi Hristos pe o alta temelie, si nu pe o temelie putreda.

Observ ca stii sa staruiesti in erezie.

În prealabil postat de gpalama

Biserica este Insusi DUHUL SFANT (pogorat peste lume).

Aici prezinti erezia numarul doi.
Biserica NU este Duhul Sfant.
Duhul Sfant este a doua Persoana a Sfintei Treimi.
Biserica este totalitatea credinciosilor, Trupul al carui cap este Hristos.

[gpalama]

@Penticostalul

Si imi mentin ce zic mai sus chiar daca ai luat si ai cautat rand cu rand toate virgulele posibile pentru ca renunti la Adevar. Pentru ca definitiile date inafara lui Dumnezeu sunt gresite. Tot ce exista, exista in Dumnezeu si prin El. O definite mai corecta a Bisericii este Duhul Sfant in oameni, decat gramezi de oameni. Principiul Bisericii este Duhul Sfant si nu gramada sau multimea. Si nu e vorba de principiu este vorba de Cel care creaza Biserica, Duhul Sfant, care ii lipeste, ii uneste pe toti cu Dumnezeu, si intre ei. Definitia Bisericii trebuie sa plece de la Duhul Sfant si nu de la gramada. Iar Biserica nu se defineste prin atributul ei de 'multime' ci prin atributul oamenilor de unire cu Dumnezeu.
In Biserica nu conteaza gramada ci conteaza unirea cu Dumnezeu si prin acest lucru unirea intre credinciosi.
Pentru ca definitia porneste de la gramada si nu de la Dumnezeu fiecare comunitate l-a substituit pe Dumnezeu cu ce a vrut si de aici si notiuna de Biserica ajunge sa fie gramezi de ce vrea fiecare.



Si desi ai mentionat toate virgulele si scobitorile din ochii Ortodoxiei si ai mai si adaugat in plus, totusi nu reusesti sa vezi barnele din ochii protestantismului.

Si ar fi una mare de tot: ruperea de Duhul Sfant. Adica de Dumnezeu. Adica fundamentul existentei umane, mantuirii, vietii in Dumnezeu.

E un lucru tare de tot pe care Hristos l-a facut cu fariserii si carturarii si de care ei nu s-au prins.
Si acela este: Credinta se asuma cu totul, prin 'credinta', prin 'vedere' duhovniceasca si apoi prin asumare 'completa'.
Iti asumi Ortodoxia pentru ca ai marturia ca Hristos se descopera in Ortodoxie.


Logica ta este una inversa: respingi Ortodoxia pentru ca Ortodoxia are multe virgule pe care tu nu le-ai inteles si pe care diavolul evident ti le-a exagerat tare de tot. Nu respingi Ortodoxia pentru ca nu ar avea lumina ci pentru ca are multe virgule ... discutabile.

Dar pe Hristos L-ai intrebat unde salasluieste El? Pe Sfanta Treime ai intrebat-o unde salasluieste?
Toti vorbim despre Hristos si despre Dumnezeul in Treime din cer dar... surpriza. Nimeni nu are curajul sa-L intrebe ceva vreodata, sa vorbeasca cu El vreodata... si sa i se raspunda. Asa, ca de la Dumnezeu la om.


Ca sa citez din Scriptura: marturie mai mare decat aceasta am eu, marturia faptelor Mele si Insusi Dumnezeu marturiseste pentru Mine.

Pentru Protestantism marturiseste Dumnezeu?

Este Protestantismul chip al lui Hristos? Prin Putere, Lumina, Adevar, Invieri de Morti, Profetii, si toate cele pe care le-a facut Hristos?
Nu este. Ellen White si toti profetii mincinosi au aratat nivelul protestantismului: inselare globala si lucrare demonica. Si urmeaza si Martoriii lui Iehova, copiii cei mai frumosi izvorati din ... protestantism.
Poate Protestantismul sa spuna "EU SUNT LUMINA LUMII, EU SUNT CHIPUL LUI HRISTOS IN LUME?"?



E un lucru frumos in Scriptura: regele a avut un vis, profetul Daniel a postit 3 saptamani si i s-a descoperit adevarul.

Cu siguranta ca merita o data in viata sa-L intrebi pe Hristos barbateste: "UNDE ESTI TU? LA MINE SAU LA EI ?"
Daca este la tine frumos lucru, daca esti inalta parte ... fa tu socoteala


Imi pare rau de tine PenticostalT pentru ca uiti cel mai important lucru al vietii: daca traiesti cu Hristos si langa Hristos, uiti sa-L intrebi pe EL despre tine si despre viitorul tau....
Mare greseala asta, poate este a invatatorilor nostri care sunt orbi si care vad doar texte in loc sa-L vada pe Hristos, ca nu ni-L prezinta pe ... HRISTOS si ne prezinta 'despre Hristos'.

Invatatorii nostri nu ni-L prezinta pe CEL VIU, ci ne prezinta 'despre cel Viu', pentru ca ei insisi nu s-au ridicat la inaltimea de a-L cunoaste si vedea pe cel Viu. De aici problema ca noi invatam despre cel Viu vrute si nevrute, dar nu-l cunoastem pe cel Viu. Si cand ne pune cineva o intrebare fundamentala de tipul: 'ce ti-a spus Cel Viu despre problema vietii tale care te preocupa' atunci ramai stupefiat si debusolat pentru ca esti depasit de context prin cateva afirmatii: cum, eu sa-L intreb pe cel Viu? cine e cel Viu? se poate vorbi cu cel Viu? paote sa raspunda? ce e toata chestia asta cu 'vorbirea si intrebatul pe cel Viu'? noi ne-am invatat sa discutam despre El si sa ne certam incontinuu despre El nicidecum sa vorbim CU EL....

Tare chestia asta. Hristos e viu, in fata noastra si noi recitam in continuu MANTRE, pentru ca rugaciunile neintelese sunt la nivel de mantre nicidecum cereri catre Dumnezeu, sunt incantatii repetitive cu putin folos.

E greu sa stai in genunchi si sa zici 'Hristoase, Dumnezeule, arata-mi deplin adevarul tau si viata vesnica si calea de mantuire a sufletului meu?'. Pentru ca mi se pare rugaciunea maxima a vietii fiecaruia. Care ar trebui sa cuprinda: 1. Adevarul, 2. Viata Vesnica, 3. Calea de Mantuire spre viata vesnica.